Светлана Алексеевна Ганнушкина (родилась 6 марта 1942 года в Москве) — председатель региональной общественной благотворительной организации помощи беженцам и вынужденным переселенцам «Гражданское содействие», руководитель Сети «Миграция и Право» Правозащитного центра «Мемориал».

Окончила механико-математический факультет МГУ имени М.В. Ломоносова, была доцентом кафедры математики Российского государственного гуманитарного университета.

В 1990 году стала одним из учредителей Комитета «Гражданское содействие» — первой общественной организации, оказывающей разностороннюю помощь беженцам и вынужденным переселенцам. Участвовала в создании Правозащитного центра «Мемориал»; в его рамках организовала Сеть «Миграция и Право». Член Правительственной комиссии по миграционной политике; член Международной рабочей группы по поиску без вести пропавших и освобождению заложников в карабахском конфликте. Была членом Комиссии по правам человека при Президенте РФ, после преобразования в ноябре 2004 года Комиссии по правам человека в Совет при Президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека вошла в состав обновленного Совета, в котором работала до 2011 года.

Премии и награды: 1997 — премия Института «Открытое общество» (Фонд Сороса) «За подвижничество» (к десятилетию работы Фонда Сороса в России); 2000 — медаль Межпарламентской ассамблеи стран СНГ «Древо дружбы» «За выдающийся вклад в формирование информационного пространства СНГ»; 2001 — Почетный наградной знак Благотворительного совета г. Москвы «За заслуги в благотворительной деятельности»; 2003 — Премия Немецкой секции Международной Амнистии «За заслуги в области защиты прав человека»; 2004 — Премия Нансена УВКБ ООН ПЦ как представителю правозащитного центра «Мемориал» за работу Сети «Миграция и Право» в области защиты прав мигрантов; 2006 — Премия «Человек человеку» Чешской неправительственной организации «Человек в беде» «За личный вклад в защиту прав человека и помощь мигрантам»; 2007 — Премия им. Сахарова Норвежского Хельсинского комитета по правам человека «За многолетнюю самоотверженность и преданность в работе по защите прав человека в России»; 2008 — Благодарность Президента РФ как члену Совета; 2010 — Наградной крест Российского казачества «За веру и службу России»; 2011 — Кавалер Ордена Почетного Легиона (Ordre national de la Légion d"honneur); 2012 — Премия Шюра Линдебреккеса за Демократию и Права Человека Норвежской консервативной партии; 2013 — Премия имени Стига Ларссона «За работу в духе Стига Ларссона — настойчивую и мужественную защиту прав человека в России», Швеция; 2013 — Премия Французской национальной консультативной комиссии за права человека; 2014 — Премия Фонда «Молодая Европа» им. Хайнца Шварцкопфа, Гамбург, Германия; 2014 — Премия МХГ за исторический вклад в защиту прав человека и в правозащитное движение; 2014 — медаль «За защиту прав человека в Республике Ингушетия»; 2015 — Премия Гайдара «За действия, способствующие формированию гражданского общества»; 2015 — Премия МИД Польши Pro Dignitate Humana «Гражданскому содействию».

Ред. Светлана Алексеевна, как получилось, что из всех правозащитных проблем вы сосредоточились на судьбах беженцев?

С.Г. Специальной мотивации заниматься именно беженцами у меня не было. Отмечу, что помимо открытых диссидентов в Советском Союзе были люди, которые занимались правозащитной деятельностью, не переходя определенной черты. У меня, что называется, дурная привычка лезть в чужие дела. Вот типичный для меня случай. На работе стали увольнять человека — была превышена «процентная норма» по сотрудникам еврейской национальности. Ему создавали невыносимые условия, а увольняться было некуда. Нужно было разъяснить коллегам, что происходит. Одни опасались за карьеру, другие — еще за что-то. Я активно вмешалась, нашлись те, кто меня поддержали. В итоге человек еще два года трудился в институте и, только найдя другою работу, ушел по собственному желанию.

Одна из моих студенток попала в лапы к ростовщику, доказать что-либо было очень трудно, потому что в СССР ростовщиков «не было и быть не могло». Все-таки удалось ее отстоять. Мы друзья до сих пор.

Была такая практика — письма на съезд КПСС. Я ей активно пользовалась. Кстати, первым, кто не ответил мне, был Михаил Сергеевич Горбачев. Благодаря таким письмам инвалид получил машину, подруга моей мамы в Риге смогла получить квартиру. Вот когда бы я «перешла черту» — это в 1968 году из-за ввода войск в Чехословакию. Я не знала, что та «семерка» идет на Красную площадь . Меня долго терзало чувство вины перед чехами. Потом я с радостью поняла, что они эту страницу для себя перевернули, у меня среди чехов много друзей, и я им благодарна за дружбу. На общее собрание, где надо было поддержать вторжение, ни я, ни мой муж просто не пошли.

Во второй половине 80-х уже можно было создавать общественные объединения. Первая общественная организация, в которой я участвовала как учредитель, называлась «Секция национально-политических отношений при Советской социологической ассоциации». Получилось это так. С юности антисемитизм вызывал у меня чувство стыда. От своей еврейской «четвертушки» я никогда не отказывалась, но антисемитизм воспринимала своей русской частью. О его проявлениях писала в газеты и получала лаконичные ответы: «Газета впредь в своей политике будет учитывать ваше мнение».

Но в 1988 году меня услышали и, как ни странно, пригласили в МГК КПСС. «Разве у нас есть антисемитизм?» — спросили меня. Я ответила, что на мехмате организован отсев евреев на вступительных экзаменах, и я могу назвать людей, которые уже много лет собирают материал, документально подтверждающий это. Это были математики Михаил Цаленко и Валерий Сендеров. Их пригласили на встречу, результатом которой стало отстранение организаторов этнической селекции от экзаменов впервые за много лет.

А 9 марта 1988 года инструктор ЦК КПСС собрал в Доме ученых тех, кто выступал против проявлений антисемитизма. Картина получилась такая: на подиуме — борцы с «сионизмом», в зале — мы, борцы с антисемитизмом. Забавная была дискуссия: нас все время пытались сбить с темы и завести разговор о «мировом сионизме и его опасности». И был там человек, который периодически вставал и говорил: «Вот вы все об одном и том же, а в Азербайджане людей режут!»

Ред. Кто же это был?

С.Г. Это был Амбарцум Галстян, член комитета «Карабах», потом он погиб. О карабахском конфликте я тогда имела смутное представление, и мне казалось, что останавливаться на нем не следует, потому что мы собрались говорить о том, за что мы здесь и сейчас отвечаем, а происходящее в Азербайджане — все же на совести его жителей.

Только через несколько дней я поняла, что ошибалась, и попросила отметить это в сноске стенограммы встречи. В результате встречи в Доме ученых и была учреждена Секция национально-политических отношений — первая неправительственная организация, в работе которой я участвовала.

Первой темой заседаний Секции стала, разумеется, карабахская проблема, тем более что одним из ее сопредседателей была избрана такая мощная личность, как Галина Васильевна Старовойтова, крепко связанная с Арменией. Оттуда приезжали ученые, подробно рассказывали о происходящем, но вся информация шла исключительно от армянской стороны. Поэтому в январе 1989 года я для себя решила: надо ехать в Баку. Этот город к тому же — родина моей мамы.

Приехала, на улицах впервые увидела танки не на параде. Остановилась у знакомых. Меня отвели в одну интеллигентную смешанную семью. Люди мне охотно и долго рассказывали о том, как им видится конфликт из Баку, какие тесные связи у этих двух народов. Желание говорить было огромным, всего за шесть дней я взяла больше двадцати интервью. Одну отъезжающую армянскую семью я опрашивала прямо на улице. Фамилии интервьюируемых я потом изменила. Все армяне понимали, что им надо выезжать. Через год оставшиеся очень пожалели об этом: в Баку начались страшные погромы.

И там же, в Баку, я увидела первых беженцев: азербайджанцев из Армении. Это были люди, очень плохо говорившие по-русски, в основном овощеводы. Их не убивали, но жестоко выгоняли. У одной женщины на перевале замерз двухмесячный ребенок, не выжил. Эта обезумевшая от горя мать бродила среди людей с трупом на руках. Они безропотно переносили свои лишения, дисциплинированно выстраиваясь в очередь за хлебом. Я уверена, что эти простые люди, жившие в Армении, были очень далеки от карабахской проблемы. Собственно, эта поездка решила мою судьбу.

Ред. С чем же вы вернулись в Москву?

С.Г. А вот с чем. Стороны конфликтов с тех пор разделились для меня на политиков, получающих свои дивиденды, и людей, которые от этих конфликтов страдают. В 1990 году уже около 40 тысяч бакинских армян появилось в Москве. Они кинулись за помощью в Постпредство Азербайджана, но их там уже за своих не считали. Расселились они в Постпредстве Армении, прямо на полу в коридорах и залах. Москвичи приносили им одеяла, одежду, продукты. Я приносила талоны на сахар, который просто купить в магазине было нельзя. Мои студенты, зная, чем я занимаюсь, отдавали мне для беженцев талоны на сахар, к талонам часто прикрепляли рубль (цена килограмма сахара).

Тогда же я познакомилась с Викой Чаликовой, которая, к сожалению, рано ушла из жизни, с Лидией Графовой. Они тоже занимались беженцами; собственно, тогда, в едином еще государстве, их точнее было называть «внутриперемещенными» лицами. Вот тогда-то и образовалась первая в России общественная организация помощи беженцам — Комитет «Гражданское содействие». А позже, в 1996 году, в рамках Правозащитного центра «Мемориал» была организована Сеть юридической помощи беженцам и мигрантам «Миграция и Право».

Разумеется, право обратиться за убежищем и получить его, если к тому есть основания, необходимо защищать. Но как могу я, гражданка России, сказать, что это должна делать Норвегия, если в моей стране это право полностью игнорируется? Некоторое исключение, которое составляли украинские беженцы, только подтверждает это правило. Грустно признавать это.

ПОЗИЦИЯ

«Идет непрерывная дискуссия о свободе слова и ее допустимых ограничениях. Возможно, это важная тема для обсуждения. Однако, как мне представляется, сейчас она не так уж актуальна. Гораздо более важным мне представляется дискуссия о праве на жизнь. Что бы ни рисовали, что бы ни писали одни люди, как бы ни чувствовали себя оскорбленными этим другие, нет такого права и нет такой религии, которые позволяли ли бы этим оскорбленным отнимать жизнь у своих обидчиков. Современное право требует, чтобы от убийства за самые тяжкие преступления отказались и государства».

__________

Ред. Вы сотрудничали с Комиссией по правам человека?

С.Г. Я встречалась по поводу беженцев с Сергеем Адамовичем Ковалёвым, председателем Комиссии, легендарным человеком. Правда, один из его помощников съязвил по поводу армянских беженцев: «Да они богаче нас, смотрите, какие у них шубы и золотые зубы». Что ж, на Кавказе действительно принято носить золотые зубы, а вот крыши над головой у людей не было.

Ред. Ковалёв поддержал вас?

С.Г. Да, он понял серьезность проблемы. В 1990 году было принято постановление Совмина освободить Москву и Санкт-Петербург от беженцев . Моссовет этому не подчинился. Людей расселили в гостиницах и общежитиях Москвы. Но это касалось почти исключительно живших в Постпредстве. Частный сектор остался без государственной поддержки. Правда, потом выделялись квартиры в регионах России, но недостаточно, часто квартиры оказывались уже занятыми, несданными в эксплуатацию, а иногда указанных адресов вообще не существовало. Поэтому беженцы, как-то прижившиеся в Москве, уже не рисковали выезжать.

Ред. Какими еще беженцами вы занимались?

С.Г. Все волны беженцев прошли через наш Комитет: грузины из Абхазии, афганцы, сейчас это сирийцы, украинцы, африканцы. Кроме того, это наши «внутриперемещенные» лица из Чечни, их тоже в просторечии называют беженцами.

Существует предвзятое мнение, что правозащитники и Комиссия Ковалёва не занимались русскими из Чечни. Это неправда. Комитет «Гражданское содействие» активно работал по этой проблеме: и Лидия Графова, и Вячеслав Игрунов. Мы боролись за то, чтобы покинувшим Чечню была определена компенсация за утраченное жилье, чтобы им предоставлялся статус вынужденного переселенца, чтобы им в других регионах можно было получить регистрацию и документы на утраченное жилье, получать пенсию.

Это касалось всех, покинувших Чечню, но в первую чеченскую войну большинство выехавших составляли русские. Другое дело, что выехавшие чеченцы подвергались жестокой дискриминации, поэтому частные обращения касались, как правило, именно чеченцев. Компенсация за жилье составляет 120 тыс. рублей на семью. Попробуйте купить что-то за эту сумму! Но даже эти деньги выплачены не всем: бюджет перестал выделять на это финансирование. Мы пытаемся добиться увеличения суммы компенсации до реальной стоимости жилья — к сожалению, пока безрезультатно. Пытаемся восстановить права на жилье в Чечне для тех, кто от него не отказывался и не получал компенсацию. Есть решения судов, но реально вернуть квартиры удалось единицам. Руководство Чечни покрывает захватчиков.

Я уже не раз во всеуслышание заявляла, что совершенно необходимо принимать срочные меры к возвращению в конституционное поле и в поле федерального права всех структур, всех частных лиц, а в некоторых случаях целые регионы, которые нарушают наше законодательство. Например, положение женщин характеризуется в Чеченской Республике одной маленькой цитатой из выступления главы республики: женщина — собственность, мужчина — собственник. Какой может быть при этом разговор о соблюдении статьи 19 Конституции Российской Федерации, согласно которой мужчины и женщины имеют равные права?!

Ред. Вы продолжили сотрудничество с Комиссией?

С.Г. В период председательства В.А. Карташкина — нет. Летом 2002 года я была в Праге, где работал мой сын, и там узнала о назначении Эллы Памфиловой. Тогда я сказала себе: «Если бы она меня позвала, я бы согласилась с ней работать». Личный опыт общения с Эллой Александровной был небольшой, но я помнила, как она в правительстве отстаивала права пенсионеров, буквально билась за них.

Когда я вернулась, мне позвонил Арсений Рогинский, сказал, что от «Мемориала» хотят выдвинуть меня. Составилась команда из очень уважаемых людей: Александр Аузан, Людмила Алексеева, Алексей Симонов... Элла Александровна поговорила с каждым, сообщила, что готовится встреча с президентом.

Ред. Над чем вы конкретно стали работать?

С.Г. Только что была принята новая редакция Закона «О гражданстве Российской Федерации». Закон фактически создал условия, при которых получить гражданство России стало невозможно. 6 декабря 2002 года в Комиссии состоялись слушания по этому закону. Участвовали представители многих министерств и ФМС, в частности В.М. Жуйков — заместитель председателя Верховного Суда. Много говорилось о бакинских беженцах, проживавших на территории России.

Мы годами добивались того, чтобы им выдали паспорта по старому, 1991 года, Закону, поскольку они постоянно проживали на территории России на 6 февраля 1992 года и, как и мы все, стали гражданами РФ по признанию . Но власти признавали в качестве доказательства проживания только регистрацию, по-старому говоря, прописку.

Жуйков впервые эту ситуацию осознал и вмешался. Он выпустил инструктивное письмо, обязавшее судей устанавливать в судебном порядке факт постоянного проживания. Тысячи людей благодаря этому получили паспорта на основании судебных решений, подтверждающих их постоянное проживание на 6 февраля 1992 года.

__________________________________________________

Документ

«ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Председателям верховных судов республик, краевых, областных судов, судов автономной области, судов автономных округов, Московского и Санкт-Петербургского городских судов

21.07.2003 года № 587-8/общ.

В настоящее время возросло количество обращений граждан в суды с заявлениями об установлении юридического факта постоянного проживания на территории Российской Федерации в течение определенного времени.

…Таким образом, исходя из названных норм Закона РФ от 28 ноября 1991 года № 1948-1, а также Постановления Конституционного Суда РФ от 16 мая 1996 года № 12-П, гражданами Российской Федерации признаются не только все граждане бывшего СССР, постоянно проживавшие на территории Российской Федерации на 6 февраля 1992 года, если в течение одного года после этого дня они не заявили о своем нежелании состоять в гражданстве Российской Федерации, но и лица, состоявшие в российском гражданстве по рождению, проживавшие за ее пределами, возвратившиеся для постоянною проживания на российскую территорию (независимо от времени возвращения) и не имеющие гражданства другого государства…»

Заместитель Председателя Верховного Суда Российской Федерации В.М. Жуйков

__________________________________________________

Ред. Вы сказали об объявленной Эллой Памфиловой встрече с президентом...

С.Г. Да, она состоялась 10 декабря 2002 года. Мне выделили наибольшее время из всех докладчиков, поскольку проблема новой безобразной редакции Закона о гражданстве была признана наиважнейшей. По итогам встречи была создана Рабочая группа. По сути, она занялась тем, что создавала «костыли» к плохому Закону. Но если хромому дать даже 27 костылей, ходячим он не станет. Кое-чего, однако, удалось добиться. В общем, на заседание этой Рабочей группы приглашали поочередно и меня. В итоге в Законе «О гражданстве РФ» родилась новая часть 4 статьи 14 с пунктом об упрощенном порядке предоставления гражданства тем, кто постоянно проживает в России. В результате полмиллиона людей за год получили российское гражданство. Правда, это положение статьи изначально имело ограниченный срок действия, и в середине 2009 года, когда по многим правозащитным направлениям наметился спад, посчитали, что эта часть «отработала» свое, и ее убрали за ненадобностью. Всего за время ее действия только по этому признаку гражданство получило около двух миллионов наших бывших соотечественников.

Документ

«Путин В.В.: Я не сомневаюсь, что в тех законах, которые были приняты, наверняка очень многое нужно исправлять. У меня даже сомнений нет на этот счет. И я Вам скажу честно: я подписал эти законы только для того, чтобы создать хоть какой-то каркас наведения порядка в конце концов в этой сфере.

…И я согласен с Вами, что, может быть, то, что напринимали, ни в какие ворота не лезет, потому что мы вообще дверь можем закрыть и поставить людей, которые здесь уже живут, добросовестно трудятся, в ужасное положение. Этого нельзя сделать, я с этим согласен. Просто я обращаю Ваше внимание, что нам нужны эти инструменты, они должны быть цивилизованными, современными, они не должны обижать людей, ставить их в дурацкое положение. Но порядок какой-то должен быть в стране, если мы претендуем на то, чтобы быть государством.

…Согласен с Вами абсолютно. Я очень рассчитываю на то, что Ваше активное участие поможет сделать этот инструмент цивилизованным. Уверяю Вас, я заинтересован в этом, и очень хорошо, что Вы поставили этот вопрос».

Из стенограммы заседания Комиссии по правам человека с участием Президента Владимира Путина, 10 декабря 2002 года

____________________________________________

Ред. Были еще успехи?

С.Г. Были, президент Медведев давал неплохие, дельные поручения. Но они не выполнялись, а он не мог заставить подчиненных их реализовать.

Ред. Почему при реальных, заметных успехах вы ушли из Совета?

С.Г. Делегация Совета собралась лететь в Алтайский край, это было 11 сентября 2011 года. Мы собрались в аэропорту и там узнали о рокировке Медведев —Путин. Эти двое уже все решили между собой. Зачем же тогда было тратить деньги на выборы? Как гражданину мне показалось оскорбительным быть членом Совета при таких обстоятельствах.

Ред. Но вы не прервали сотрудничество с Советом?

С.Г. Нет, разумеется. Я выступаю в качестве эксперта, прихожу на заседания. Ведь творятся чудовищные вещи. Была правительственная программа миграционной политики. Ученые и мы занимались модернизацией в этой области. Боролись за упрощенный порядок регистрации, за сокращение безгражданства, как это делается во многих странах мира. Ведь мы же ни к одной из двух конвенций по апатридам и сокращению безгражданства так и не присоединились. А Концепция, которая разрабатывалась на очень серьезном научном уровне четыре года президентства Медведева, была утверждена уже Путиным, но она не выполняется. Много делается с точностью до наоборот: вместо упрощения регистрация усложняется, возникают новые и бессмысленные законодательные новшества. Судебная система разваливается и уже превращена в структуру, подчиненную исполнительной власти. О независимой ветви судебной власти даже смешно говорить.

Ред. Светлана Алексеевна, а наплыв беженцев из Донецкой и Луганской областей вас не пугает?

С.Г. Нет, не пугает. По сравнению с миллионами сирийских беженцев в Турции, Иордании и Ливане Россия приняла совсем не так много беженцев. Кроме того, беженцы с востока Украины — это люди нашей культуры, говорящие на нашем языке, и мы за них несем моральную ответственность, потому что стали во многом причиной их бегства. К сожалению, государство утратило к ним интерес и, кажется, не разделяет это мое убеждение. Пропагандистскую роль они уже выполнили.

Я хочу оттолкнуться от последней фразы, которая была сказана Олегом Орловым, - мы не должны приспосабливать законодательство к нашему плохому, политически ангажированному суду, а должны бороться за то, чтобы суд этот был иным. И то, что сказал Виталий о том, что суд все равно такой... раз он все

Я хочу оттолкнуться от последней фразы, которая была сказана Олегом Орловым, - мы не должны приспосабливать законодательство к нашему плохому, политически ангажированному суду, а должны бороться за то, чтобы суд этот был иным. И то, что сказал Виталий <Пономарев> о том, что суд все равно такой... раз он все равно такой, то он и без всякой 282-й статьи найдет и за что человека посадить, если это нужно, и обвинение сфальсифицировать. Для этого вообще не нужно никакого кодекса, в том числе и уголовного, если суд решает это не в соответствии с законом. Для меня этот вопрос сложный. Я согласна с предыдущим выступающим, что списки экстремистской литературы должны быть, во всяком случае, хорошо выверены. Но, самое главное, мне бы хотелось сказать, что, конечно, слово - это дело, что словом можно привести к насилию, и что словом можно убить, и что словом можно возбудить других людей к убийству. И мы не можем отказаться от того, что слово может быть интерпретировано. Для этого есть суд, и есть судьи, и есть право, а не некоторая алгоритмическая система, которая позволяла бы любому человеку вложить некоторую информацию в компьютер и сказать, кто прав, а кто должен быть наказан. Это без человека невозможно, и человек не может это делать не оценивая ситуацию, в которой он находится.

Я приведу очень маленький пример, пример мирного высказывания. Ситуация: семья, в семье есть девушка, которая заводит себе друга, и этот друг не нравится членам семьи. Отец приглашает сына и говорит сыну: «Ты знаешь, что надо делать ». Что это за фраза? Как она интерпретируется? Может ли простая фраза быть призывом к насилию или нет? Ну казалось бы, нет. Вот если это происходит в моей семье, я приглашаю своего сына, говорю ему: «Ты знаешь, что надо делать », - то, скорее всего, это означает, что сестра приведет своего молодого человека, это ее выбор, и будь добр быть вежливым. Но в другой ситуации это значит совершенно не то. Это значит: "Твоя сестра нарушила законы, ты должен пойти и убить ее". И это происходит, это реальность. И без интерпретации сказанного, без оценки обстановки, без оценки той среды, из которой происходит говорящий, решить этот вопрос невозможно.

Мы не можем свести к системе алгоритмов правовую систему. Это так, мы знаем, как это происходит. Если говорит отец сыну, то это призыв к убийству, и это реальный пример. А если это говорит духовный лидер, когда вокруг стоит множество людей, то это призыв к массовому убийству.

А что касается Библии, то давайте лучше ориентироваться на «Возлюби ближнего своего как самого себя », это тоже Ветхий Завет. Ну, мне приятней как-то на это ориентироваться. Библия, конечно, книга противоречивая и дает огромную возможность для раздумий. И в этом ее основное достоинство, потому что в ней есть колоссальная глубина. И Европейская конвенция, я не буду цитировать другие статьи, ограничивает то, что вы сказали в первом случае.

Пленные немцы на улицах, военная морковка, бабушка, как учитель правозащиты, физики и лирики, Сумгаит и ГКЧП, сотрудничество или сопротивление и другие темы в интервью Светланы Ганнушкиной «Эху Москвы»

С.Крючков ― Это «Разбор полета». Проведут передачу Станислав Крючков и Андрей Ежов. И нашей гостьей сегодня будет Светлана Ганнушкина, председатель Комитета «Гражданское содействие», правозащитник. Светлана Алексеевна, здравствуйте!

С.Ганнушкина ― Здравствуйте! Только я еще и руководитель Сети «Миграция и право» Правозащитного центра «Мемориал».

А.Ежов ―Светлана Алексеевна, вопрос, который мы по традиции задаем всем без исключения гостям нашей программы: каким было самое непростое, самое сложное решение в вашей жизни, которое долго обдумывали, о котором, может быть, в итоге пожалели? Понятно, что сложно так с ходу ответить, но все-таки давайте попробуем.

С.Ганнушкина ― Во-первых, не с ходу, потому что я, конечно, познакомилась с форматом вашей передачи и думала на эту тему.

Вы знаете, честно сказать, ничего особо не придумала. Я подумала, что самое трудное, что мне было сделать в жизни, - это снова пойти в школу после трехлетней болезни, когда мне было 10 лет. Вот после 7 лет я сразу заболела, 3 года лежала с сердечной болезнью, и вот потом девочкой 80-килограмовой, 10-летней больной пришла в школу, причем пришла в школу женскую. И довольно жестокий народ в этом возрасте девочки, должна вам сказать.

Очень хорошо помню то время, помню, как мне было трудно выйти перед классом и что-то говорить. Помню, как я стояла перед доской и меня просили показать Волгу. Я повторяла про себя: Реку надо показывать от устья к истокам. И видела эту жирную линию и поднять руку не могла.

И вот, наверное, тогда каждый раз утром пойти в школу - это было самое трудное решение. Мне кажется, что после преодоления этого у меня не было таких моментов, когда мне приходилось принимать какие-то очень тяжелые решения, а просто надо было слушать себя.

А.Ежов ― А если хронологически забежать чуть вперед, до школы, каким было ваше самое раннее детство. Это Москва, я так понимаю…

С.Ганнушкина ― Это Москва, это война.

А.Ежов ― Какие-то воспоминания военные, я думаю, вряд ли…

С.Ганнушкина ― Вы знаете, у меня есть некоторые воспоминания о военном времени. Я даже помню пленных немцев. Я была совсем маленькой. Это было первое время, когда можно было уже выйти на улицу, и это было не страшно. И штакетник, который сейчас мне, видимо, доходил бы до колен, мне под грудь заканчивался где-то. И вдруг все увидели, что по нашему Хлебному переулку, который здесь недалеко, идут немцы, гонят немцев, пленных немцев уже.

Это, наверное, был 45-й год, мне было года три. И вот я помню очень хорошо это ощущение: идут серые люди в серых бушлатах, худые, с поникшими головам, с заостренными носами. И я понимаю уже тогда, что эти люди сделали что-то очень плохое, а, с другой стороны, стороны, у меня разрывается детское сердце от этого желания их жалеть. И вот в это время, вот как сейчас, в ушах слышу голос своей няни: «Бедные они бедные». И большое облегчение, оттого, что значит, жалеть можно.

С.Крючков ― То есть это было общей атмосферой всех людей, которые наблюдали это?

С.Ганнушкина ― Не знаю, было ли этой общей, мне трудно судить, потому что я была еще очень маленькой. Мне, может быть, не было еще трех лет. Но, во всяком случае, это был такой посыл от няни. В этом было и осуждение и в тоже время это уже не враги, это уже побежденные враги, и это люди, которым можно сочувствовать. Я думаю, что это был момент, может быть, какой-то особой прививки нравственной, что можно сочувствовать, можно, несмотря ни на что.

С.Крючков ― А какие-то бытовые аспекты того времени помните? Насколько было тяжело, или, в принципе ребенком… ну, это не дети, наверное, вспоминают, взрослые, наверное, как-то обостренней чувствовали на тот момент - вот есть у вас какое-то мнение сложившееся о том времени, о том моменте?

С.Ганнушкина ― Помню фрукт, который мне доставался. Это была морковка. Одна морковка в день. Это было очень ценно. Помню нашу огромную квартиру профессорскую, потому что мой дед был профессор. Оставалась эта квартира, где были холодные комнаты, а что-то топилось буржуйкой.

Помню, как я ходила в кухню, где при кухне жило несколько человек, в том числе, одна женщина, просто приведенная с улицы кем-то из тех, кто жил у нас, может быть, няней, может быть, кем-то еще. И я приходила туда, в кухню и рассказывала им сказки про брата Ваньку в деревне. Детей не было вообще, кроме Жорика с первого этажа, потому что никуда нельзя было выходить. И была еще у меня девочка Нина в зеркале - вот это я тоже помню.

И странное такое воспоминание: я помнила одну женщину, которую привели с улицы буквально. Она осталась в Москве, когда уже нельзя было выехать. Ее, сидящую на бульваре, одинокую, привел кто-то из тех, кто жил при кухне. Потому что у нас там было несколько человек, которые как-то жили семьей, когда-то работали… А потому уже… вот няня моя, она работала «у художников», как она говорила, гардеробщицей.

И вот эту женщину, приведенную тогда, я встретила года четыре-пять назад на кладбище, когда пришла… Так совпало, что Пасах совпала с днем смерти моего отца. И много раз, когда я приходило - обычно это было после Пасхи (день смерти отца 1 мая), - я всегда там находила яичко расколотое и кусочки кулича, и мы не знали, кто это.

И вот я пришла - и там сидит женщина. Я спрашиваю: «Кто вы?» Она говорит: «Я Дуся, а вы кто?» Я говорю: «А я Светлана, внучка и дочка покоящихся здесь людей». И она называем меня детским именем: «Светик!» я говорю: «Ну да, когда-то Светик. А вы кто?» - «Я Дуся. Я бабушку забыть не могу. Как же - она меня во время войны спасла». Это было как фантом какой-то…

А.Ежов ― Удивительная история. Это случайная встреча была?

С.Ганнушкина ― Абсолютно случайная. Просто совпали дни. Она ходила каждый год. И это было, знаете, немножко похоже на привидение, потому что больше она не появлялась. Я спросила: «А часто ли вы выходите?» Она сказала: «Вот на выборы ходила». А тогда было много кандидатов. Я спрашиваю: «За кого вы голосовали?» Она мне говорит: «Как за кого голосовала? Я эту бумажку, которую мне дали, сложила и в урну положила». Выполнила свой гражданский долг и ушла. Вот, значит, такой советский человек. Это был очень символично, потому что у нас больше на Новодевичьем кладбище не появлялись эти яички и куличи.

А.Ежов ― Послевоенная Москва. Мы, собственно, подходим к этому моменту начала вашей школьной жизни. Помните, какая атмосфера была в то время? Все-таки время абсолютно непростое. Или вы опять же в таком юном возрасте не отдавали отчета в происходящем или было какое-то понимание?

С.Ганнушкина ― Не отдавала. И когда я пошла в школу в первый класс, я говорю, что я заболела и встала уже, когда мне было 10, даже больше - 10 с половиной лет и прекратились эти приступы ревмокардита. Мне гланды удалили - и ревмокардит на этом пошел на спад. И в общем, я сейчас человек здоровый. И помню эту необыкновенную трудность общения с детским коллективом. И помню, как я из этого выходила. Конечно, общественная жизнь меня мало интересовала.

Потом няня ушла. У нее появился свой дом, своя комната, и она перестала жить в нашем доме. И у нас сразу после войны появилась домработница Лида. Эта Лида была из тех девушек, которых гнали немцы перед собой в сражении. И она рассказывала: чтобы не подвергнуться насилию они мазали коровьим навозом лица, а потом, когда наступали наши, они бежали им навстречу и кричали: «Стреляйте!» Конечно, это воспоминание, которое, видимо, более позднего времени, когда это рассказывала, тоже осталось в памяти.

И то, что закончилась война, и что все теперь будут прекрасно жить, что наступит буквально счастье для всех людей - это, конечно, очень ощущалось. И я помню день, когда карточки отменили, когда вдруг оказалось, что можно взять не одну конфету, а несколько конфет, что можно было купить что-то в магазинах. Это я уже очень хорошо помню это время.

А потом, я говорю, школа, и эта трудная школьная жизнь в определенном времени. Ну, а дальше - университет и так далее.

А.Ежов ― Я напомню, Светлана Ганнушкина в гостях программы «Разбор полета». Присоединяйтесь к нашему разговору. 7 985 970 45 45.

С.Крючков ― Один из мартовских дней 53-го накануне вашего дня рождения как-то запечатлелся в памяти?

С.Ганнушкина ― Конечно. Это было не накануне моего дня рождения. 5 марта не объявили о смерти Сталина. Объявили 6-го, ровно в день моего рождения. И мне как раз исполнялось 11 лет. И я уже начала ходить в школу. И первые дни незадолго до смерти Сталина - 4-го, 5-го числа - все плакали. Я как-то почему-то не плакала, видимо, потому что дома никто не плакал. И я даже сказала своей однокласснице, что надо быть мужественными.

Когда 6 числа я пришла, мне сказали: «Ну что, сегодня ты тоже мужественная?» И учительница стояла к нам спиной. Знаете, тогда была такая очень короткая стрижка в моде. И я видела, как ее затылок багрового цвета. Она плакала тихо, отвернувшись от класса. Но после школы я пришла домой и сказала своей маме: «Мама, мой день рождения навсегда испорчен». На что мама мне сказала: «Иди мыть руки и зови Жорка. Будете пить чай с пирожными». И всё забылось немедленно. Мы играли с ним в игры настольные, которые мне подарили в этот день, и как-то меня совершенно это не волновало. В доме не было атмосферы ни страха, ни трагедии.

Вообще, мой дед (со стороны матери) по Баку был очень хорошо знаком со Сталиным, и хорошего отношения у него не было. И он высказывался по этому поводу и до и после, и это как-то краем уха слышала. Поэтому… И у меня не было пионерского детства, как уже поняли, потому что то время я благополучно провела дома.

Тем не менее, все-таки я снова слегла и в день похорон Сталина я заставила надеть на себя пионерский галстук, поскольку только что, воспользовались моментом, приняли меня в пионеры, пока я здорова. И вот я заставила надеть на себя пионерский галстук. Мама моя ужасно волновалась, потому что ее брат младший и младший племянник моего отца отправились все-таки на эти похороны, потом по крышам возвращались. В общем, все, как всех.

С.Крючков ― Выбор в пользу мехмата после школы, чем был обусловлен?

С.Ганнушкина ― Вы знаете, математика в какой-то мере меня сделала полноценным человеком. Это произошло так. Как вы понимаете, когда идешь в школу в 11 лет, когда все привыкли писать, делать что-то рукой, а ты лежал, читать-то читал, и может быть, ты соображаешь неплохо, но при этом абсолютно не умеешь водить рукой по бумаге. И потом это детский коллектив, который на меня тяжело очень действовал - это, конечно, всё очень сложно.

И в классе я помню момент, когда наша звеньевая во время какого собрания сказала: «Как наша звено может бороться за первое место, когда у нас - не буду называть фамилию другой девочки - и Ганнушкина?» А та девочка потом пошла в спецшколу для умственно неполноценных, так что можете понять, как все было весело.

А.Ежов ― Отношение.

С.Ганнушкина ― И потом, уже в 6-м классе нас объединили с мальчиками. И вот тут выяснилось, что эта самая Ганнушкина, которую, может быть, тоже нужно было отправить, которая не может писать без ошибок - я до сих пор пишу с ошибками, я пропускаю буквы, это не неграмотность, а что-то такое, моторное - может решать задачи, которые не могут решать другие.

А кроме того, когда нас объединили с мальчишками, то, конечно, понятно, что женской школе отдали не самых лучших. Но были разные. Вообще, ́это была такая беспризорщина арбатская, бараки арбатские… Это описано в «Детях Арбата» - что такое был тогда Арбат, вот этот Хлебный переулок. И у них отцы у многих погибли. Мамы были вынуждены очень тяжело работать, многие пили при этом. И они уже просидели несколько лет в одном классе. Сейчас ведь не оставляют на второй год, как я понимаю. Тогда оставляли очень активно. И нам было 13 лет, а этим мальчикам было по 15, уже почти взрослые мужчины.

И нужно было с ними заниматься математикой. И вот они приходили ко мне домой, и я с ними математикой занималась, и это мой рейтинг сейчас же, значит, повысило. Я поняла, что есть что-то, за что меня можно уважать. И когда ты чувствуешь это в себе, то окружающие тоже это понимают. Ну, и окружающие тоже почувствовали. Ну, а к 7-му классу я уже была почти отличницей. То есть это было преодолено и очень во многом за счет математики. Поэтому у меня не было вопроса, куда идти. Я хотела заниматься математикой.

И еще одна вещь. Вообще, на самом деле, я выросла на задачках Перельмана, еще болея… Такая есть книжка Перельмана, не того, который отказался от премии, а, возможно, его однофамильца или предка. Замечательная совершенно книжка, которая называется «Занимательная арифметика», даже не математика, ни алгебра, а арифметика. Там очень хитрые задачки. Их приятно решать.

Математикой заниматься - это огромное удовольствие. Математика - это логика. И каждый раз, когда вы решаете задачу - это творчество, каждый раз это открытие. То есть, вообще это замечательно. Поэтому вопроса не было.

А.Ежов ― А что касается сложных отношений со сверстниками, эта проблема была обусловлена тем, что вы долгое время провели наедине с собой дома и просто поздно…

С.Ганнушкина ― Да, я просто не умела с ними общаться. Я не прошла определенного периода, когда возникают отношения со сверстниками.

А.Ежов ― В итоге все наладилось как-то само собой или усилий стоило каких-то?

С.Ганнушкина ― Постепенно наладилось. Ну, конечно, стоило усилий, но наладилось, в конце концов. Появились подруги, появились друзья. А уже когда я оказалась на мехмате, то там оказалось очень много странных людей помимо меня.

С.Крючков ― Странных, в каком смысле?

С.Ганнушкина ― Ну, разные. Математики же народ очень разный - психологически очень разные. И там быть белой вороной - это как раз нормальное состояние.

С.Крючков ― Это 60-е годы, знаменитый спор физиков и лириков.

С.Ганнушкина ―64-й год - это уже окончание.

С.Крючков ― Лирической-то нотки не лишены отнюдь оказались.

С.Ганнушкина ― Ну, конечно, нет. Ну что вы! Вы знаете, у нас два поэта: Борис Кушнер и Воловик Саша. У нас два поэта таких, настоящих…

С.Крючков ― На курсе учились?

С.Ганнушкина ― С нашего курса только. И кроме того Кушнер, он так играл на фортепьяно, причем самоучкой… Потому что тоже ведь, понимаете, ситуация: одна комната в квартире, и учить ребенка трудно. Но, тем не менее, когда появилось пианино в доме, он стал играть. Они играл импровизации, соревнуясь, на самом деле, с весьма и весьма профессиональными музыкантами. Так что у нас много музыкантов среди математиков.

Е.Канакова ― А вам самой служенье музам как-то не претило никогда?

С.Ганнушкина ― Почему, претило? Вообще-то, замечательно. Но я не одарена такими способностям. Я стихов не пишу и на музыкальных инструментах не играю. Но люблю, конечно, живопись и музыку. И очень люблю поэзию.

С.Крючков ― Решение остаться после университета в преподавании, в педагогике, оно естественным образом проистекало?

С.Ганнушкина ― Естественным образом, потому что, я уже говорила, я где-то с 13 лет занималась с отстающими, причем с группами. Бывало так, что меня с целым классом оставляла учительница. И это было тоже для меня всегда большое удовольствие.

Во-первых, ты всегда среди молодежи. Молодежь принято ругать, но в Историко-архивном институте, который, давайте прямо скажем, был довольно-таки блатным, и там разное было. Потом, он еще идеологический, а я, естественно, из этого выпадала, но поддерживали меня всегда студенты. При этом я им ставила двойки достаточно нещадно. Но все-таки, был отклик на это желание научить людей мыслить. Потому что математика, чего там говорить… Ломоносов сказал: «Математику уже потому учить нужно, что она ум в порядок приводит». Поэтому, даже если люди потом не будут когда-то для себя брать интегралы, все-таки это строит определенным образом их мышление, и это очень важно.

А.Ежов ― Просто еще историко-архивный. Мне кажется, математика - это не совсем профильная дисциплина.

С.Ганнушкина ― Это непрофильная. Очень долго там экзамена не было. Первый экзамен по математике на факультет научно-технической информации, собственно, вводила я. Я была первым председателем комиссии, готовила задачки для этого.

А.Ежов ― А там какая-то упрощенная программа, я так понимаю?

С.Ганнушкина ― Что значит, упрощенная? Для каждого вуза своя программа.

А.Ежов ― У социологов, я знаю, сейчас, во всяком случае, там все-таки не то чтобы очень…

С.Ганнушкина ― Понимаете, людей учат разному. Математика есть разная. Во-первых, та математика, которую я любила и которой я занималась, она сродни искусству. Это не прикладная математика. Это математика для красоты. Вообще, в математике много того, что делается для красоты, а вдруг потом оказывается, что это моделирует какие-то реально существующие процессы, такое бывает. Но сами математики занимаются ́этим просто для того, что это красиво. Так же, как люди занимаются музыкой, поэзией и так далее. И гуманитариев нужно научить ́этой красоте и логике, и это очень важно. А технарям надо дать то, что они потом смогут прикладывать. Просто это разная математика. И в этом смысле я не могу сказать, что она какая-то примитивная. Но есть методы определенные в гуманитарных науках математические, в частности, статистика, конечно, и моделирование. И, в общем, на самом деле, гуманитарию следует знать математику.

Я помню, на экзамене по философии от меня добивался философ, когда я говорила, что вот математика в какой-то момент приходит в каждую науку… Но у него был шаблон и он хотел, чтобы я сказала ему такую фразу, что применение математики характеризует уровень развития науки. Вот он понимал это только так, и сказанное другими словами понимать не хотел. Это философ как раз.

А.Ежов ― Наверняка же были студенты, которые ну, ни в какую. Вот я ставлю себя, условно, на место…

С.Ганнушкина ― Ну да, есть люди… Во-первых, надо преодолеть сопротивление. Вообще, преподаватель, как, кстати, и врач, должен быть немножко агрессивен. Но это такая, позитивная агрессия, это ваше желание вылечить или ваше желание научить. И вы должны с этим идти к студенту. Если вы просто… ну вот бери, что берешь - предлагаете; не берешь и не надо, - то едва ли чего-нибудь его научите. Нужно заставить его. Это вызов отчасти.

Но есть люди, которые очень сопротивляются. А есть люди, которые потом говорят… У меня, кстати, недавно на Фейсбук пришло такое признание: «Вы знаете, спасибо вам. Я теперь бухгалтер высокого уровня. И, собственно, развитие логического мышления - это вы мне дали». Мне было очень приятно.

Вообще, знаете, самая приятная премия, которую я получила? Я это на какой-то чат я вышла, чего-то там я искала, не помню что, и вдруг вижу там такой вопрос… Там, собственно, о сыне моем: «Кто такой Петя Ганнушкин?» Дальше начинаются рассуждения разные. Кто-то вспоминает Петра Борисовича Ганнушкина, моего деда, кто-то моего сына в разных его ипостасях, а дальше такая фраза: «Была у нас математичка Светлана Алексеевна Ганнушкина. Учила нас терверу (теории вероятности) и математической статистике. И вообще, суперская тетка». Я не знаю, кто это написал. Вот это отклик гуманитария: «Суперская тетка». Мне было очень принято прочесть.

С.Крючков ― Человек, учивший людей мыслить, тем более, в таком, как вы выразились, блатном и далеко не последнем институте, историко-архивном институте, наверняка не оставался без шефства и опеки со стороны конторы глубокого бурения. Вы как-то это испытывали?

С.Ганнушкина ― Вы знаете, я думаю, что интерес ко мне со стороны этой «конторы», как вы говорите, он, конечно, не из-за лекций по математике происходил, а он происходил потому, что кроме математики у меня еще были встречи со студентами, и он обычно касались поэзии. Однажды мне такую обидную открытку на 8 марта подарили студенты: «Мы вас поздравляем и желаем, чтобы вы преподавали у нас поэзию, а не математику».

И, конечно, когда мы говорили о поэзии, я говорил о судьбах поэтов. И вы понимаете, что когда рассказываете о судьбе Мандельштама, Ахматовой, Цветаевой, Маяковского, Андрея Белого, Пастернака… Я с ними иногда проводила беседы по четыре, четыре с лишним часа…

С.Крючков ― Это был семинар в свободное от учебы время.

С.Ганнушкина ― Да. Они приходили это слушать, и они приходили очень активно. И понятно, что это разговор о жизни, и это разговор о стране, и он не может не быть идеологическим.

А.Ежов ― Не избежать, конечно.

С.Ганнушкина ― Ну, и вообще, в свободной беседе, в перерывах мы тоже говорили на эту тему. Я им приносила книжки. И вдруг, значит, у меня на спецкурс - а вы понимаете, что на спецкурс по математике в таком институте приходят только люди все-таки очень заинтересованные - вдруг приходит студент, который еле-еле на тройку тянет. Чего бы ему ко мне на спецкурс ходить? Ну, потому что я после спецкурса еще о чем-то говорю. Он мне доску объявлений сделал зато очень хорошую.

А.Ежов ― Мастеровитый.

С.Ганнушкина ― Да-да-да. И так было трижды. Ко мне подходит кто-то из студентов и говорит: «Светлана Алексеевна, будьте осторожны с таким-то, потому что он выполняет при вас определенную функцию». «Хорошо, - говорю, - спасибо. Я, вообще-то, догадываюсь». И знаете, что происходило все три раза? После этого человек из моего окружения исчезал. Вот откуда он узнавал, что я этот сигнал получила, я не знаю, но все три раза, когда мне это сообщалось - может быть, таких было и больше, я не знаю; я все-таки 30 лет преподавала - но такой сигнал получала от своих же собственных студентов трижды, и все три раза после этого наблюдатель из моего окружения исчезал. Так что хорошо работали ребята.

А.Ежов ― Неплохо.

С.Ганнушкина ― Лучше, чем сейчас, мне кажется.

С.Крючков ― Многие спрашивают о том, как вы пришли в правозащитную деятельность. И, безусловно, мы сами не могли не задать этого вопроса.

С.Ганнушкина ― Понятно, да. Это обычный вопрос. На самом деле, можно сказать, что я и моя семья никогда и не уходили из правозащитной сферы. Моя бабушка очень многим… Я вам рассказывала, что с улицы привели женщину, поселили у себя. Всю войну она прожила в нашем доме. Бабушка вообще всем вокруг помогала всегда. И, собственно, она с дедом моим познакомилась таким образом. Она организовала первую, можно сказать, больницу психиатрическую, которая не была палатой № 6, и пригласила его консультантом. Вот я - результат правозащитной деятельность своей бабушки. И отец тоже. И, конечно, у меня много было всяких историй, когда мне приходилось выручать своих студентов.

У нас был такой случай, когда у нас взяли человека на работу в историко-архивный институт. Потом поняли, что у нас «перебор по евреям».

А.Ежов ― То есть квота была какая-то?

С.Ганнушкина ― Да, была квота. И сказали, что надо увольнять. А как увольнять? Пытались доказать, что человек профессионально непригоден. Представляете? Это значит, волчий билет навсегда. Но, в общем, удалось его защитить. Он потом, через какое-то время ушел по собственному желанию, но так его выставить не получилось у них. Хотя, на самом деле, было удивительно, потому что проректор пришел на это заседание кафедры, где это обсуждалось и заведующий кафедрой, в общем, многие людей были именно заточены на то, чтобы это сделать - а не вышло.

То есть, на самом деле, если это есть в крови, то оно есть и всё. А что касается того, что в последние советские годы можно было объединиться уже не в общество защиты памятников или не ДОСААФ, а в настоящую неправительственную организации учредит - вот, собственно, собственно, с этого все и началось, когда уже можно сказать, что это была уже организованная правозащитная деятельность.

Это был сначала Комитет «Гражданское содействие», который появился… Даже сначала не «Гражданское содействие», сначала секция национально-политических отношений при социологической ассоциации, которую учредили Игорь Крупник - сейчас профессор в США, и Галина Старовойтова, которой, к сожалению, среди нас уже нет. И туда пригласили учредителем меня. Меня пригласил Крупник. А я совершенно не понимала, почему. Сказала, что я, вообще-то, математик и я не знаю, что я там буду делать. Он сказал: «Я знаю».

Это произошло после того, как было первое обсуждение проблемы антисемитизма. Это было 9 марта 88 года, вскоре после погрома с Сумгаите. Но обсуждалась именно эта тема. Я уже не буду объяснять, как получилось так, что я там оказалась и почему я там оказалась. Потому что я много писем писала по этому поводу, в вообще, у меня всегда была болевая точка - антисемитизм.

А.Ежов ― А вообще, советская действительность тех лет, насколько она вас тяготила и к концу 80-х понимали ли вы уже, к чему идет?

С.Ганнушкина ― Да, я понимала, что идет к развалу Советского Союза. Я помню, я даже это сказала дома. Мне на это сын тогда, такой уже взрослый школьник, сказал: «Любишь ты громкие слова пафосные произносить». Но Советского Союза не стала через три года.

Так что, на самом деле, это, конечно, очень ощущалось - и эта давящая атмосфера и то, что всё разваливается: разваливается экономика, разваливается всё вокруг, что дальше нельзя так управлять страной. Это было понятно. Но вот, что так всё кончится конкретно, я этого, конечно, предсказать не могла.

Но как только началась эта так называемая демократизация - такой, если помните, был анекдот: чем отличается демократия от демократизации? Тем же чем канал от канализации - и, конечно, по этой канализации, кроме положительных вещей, пошли и неожиданные для Горбачева и его окружения, очень мерзкие вещи. Потому что то, что было под гнетом, стало освобождаться, полезло наружу, и начались вот эти межэтнические столкновения.

И первое, о чем на этой секции стали говорить, это армяно-азербайджанский конфликт, Азербайджан и так далее. Вы знаете, что Старовойтова держала армянскую сторону. И всем было совершенно очевидно и мне тоже, что есть страдающая сторона и жертва - это армяне, и это такое прогрессивное демократическое движение за передачу Карабаха Армении, и есть консерваторы азербайджанцы, и они палачи. И тут однозначное разделение. Ведь нам же всегда хочется во всяком явлении видеть черно-белую сторону, четко понимать границы.

И вот в январе 89-го года я несколько раз говорила, что давайте все-таки как-то поговорим и послушаем, что азербайджанская интеллигенция думает по этому поводу, давайте с ними поговорим. Но это большого интереса не вызывало. И в январе 89-го года я решила поехать в Ереван, приобщиться к демократическому движению между двумя экзаменами в сессию, и купила билет в Баку.

Если говорить о какой-то для меня очень важной истории, так это история того, как я поехала в Баку и там впервые увидела беженцев - и всё стало на свои места для меня сразу. Я увидела беженцев. Это были азербайджанцы, крестьяне, изгнанные из Армении. Они шли через перевал незадолго до этого, в декабре. У женщины замерз двухмесячный ребенок, и она как безумная металась с этим трупиком, и это было страшное зрелище. Они в основном по-русски говорили плохо. Там был только директор школы, который был одновременно парторг из какой-то деревни. Вот он, значит, выступал и он сказал: «Пришли армянские товарищи бородатые с автоматами и велели нам уходить». Еще советское время - они еще были товарищи, которые пришли.

И я увидела эти жертвы с этой стороны, и я поняла, что для меня любой конфликт делится не, этнически на ту или другу сторону, а ровно перпендикулярно: есть страдающие люди, и они, в общем, все похожи друг на друга. Но, конечно, можно взвешивать, где больше жертв, где меньше жертв, где был большая жестокость, где была меньшая жестокость, и это важно, это нужно, но нужно понимать, что жертвы есть с обеих сторон всегда в конфликтах.

Я об этом говорила. Мне кричали на всяких собраниях, так сказать, московских: «Вы путаете жертву и палача. Вас купили азербайджанцы! Кто муж у Светланы Алексеевны? Он азербайджанец?»

С.Крючков ― Это всегда интересует аудиторию.

С.Ганнушкина ― Нет, не азербайджанец. Еврей у меня муж. И никто меня не покупал, конечно. А уже в январе 90-го года были погромы и огромный поток беженцев армян и смешанных семей, но в основном, конечно, армян из Баку, из-под ножей в жутком состоянии совершенно. Оказались в Москве те, кого вывезли в Москву.

И вот тут произошло очень странное для меня событие, которое состоялось в том, что наши обращения к власти ни к чему не приводили, потому что власть была уверена, что всё как-то само собой разрешится, они все вернутся на места. Тут я часто вспоминаю слова Ленина о том, что кухарка - ну, правда, он немножко по-другому сказал - должна управлять государством. Вот я была чистая кухарка в отношении управления государством. Но мне было понятно, что быстро это не решится, что это конфликт на долгие годы и что нужно что-то делать.

Но ничего не делалось. Только Совмин издал постановление, в котором было сказано, что все беженцы должны быть убраны из московского региона и ленинградского региона, а куда убраны, никто не сказал. Москва должна быть освобождена - Москва, Московская область, Ленинград, Ленинградская область должны быть освобождены от беженцев. Это было совершенно, я не знаю, почти фашистское постановление. Это как Варшава Judenfrei - свободная от беженцев, свободная от евреев.

И тут объединилось несколько человек, которые устали обращаться к государству и образовали Комитет «Гражданское содействие». Так произошел Комитет, так я познакомилась с Лидией Графовой, замечательным журналистом и с покойной уже Викой Чаликовой, с Игруновым, Вячеслав Игрунов, он, по-моему, был среди нас единственный мужчина, остальные были женщины; с Идой Беставошвили, переводчиком. Вот мы образовали этот комитет гражданское содействие, который существует по сей день.

С.Крючков ― То есть это была частная инициатива неравнодушных людей

С.Ганнушкина ― Это была абсолютно частная инициатива неравнодушных людей, которые поняли, что надо что-то делать самим и можно что-то делать самим.

С.Крючков ― А откуда была такая уверенность, что несколько людей могут, действительно, оказать помощь?..

С.Ганнушкина ― Мы не знали, что мы можем. Мы совершенно как слепые кутята… Мы раздавали какую-то гуманитарную помощь, которую получали тогда. Вот первые мои контакты - это были «Врачи без границ» бельгийские, которые нам молоко дали. Мы раздавали беженцам молоко.

И мы как-то связывались с депутатами, с ними разговаривали. И я вам должна сказать, что наше влияние оказалось достаточным для того, чтобы тогда гораздо более демократический, чем федеральные власти Моссовет отказался выселять беженцев и предоставил им гостиницы и общежития в Москве и Подмосковье.

Но надо сказать, что эта проблема не решена до сих пор. Ко мне еще приходят люди… Я не знаю, может быть, вы читали, это почему-то прошло все издания. Наша Иванян Жанна Петровна, которой 91 год, которую сейчас из гостиницы «Останкино» не то чтобы выселяют, но заставляют платить и, в общем-то, пытаются, конечно, так… немножко вытолкать. А там осталось три человека всего. Она, еще одна женщина и один мужчина.

А.Ежов ― А каких-то опасений не было? Все-таки вы так кардинально, по сути, меняете свою жизнь в тот момент?

С.Ганнушкина ― Нет, я не меняла ее, я продолжала преподавать. Я приходила к своим студентам, я рассказывала о том, что я видела в армянском постпредстве, куда, собственно, люди пришли и откуда их не смогли выгнать. И мои студенты сдавали мне «рупь» и талон на сахар, потому что сахар давали только по талонам. И вот килограмм сахара стоил рубль 4 копеек рафинад и 98 копеек песок. И вот, значит, прикалывался рубль и сдавали эти лишние талоны, я их носила туда в этом самое полпредство. И сначала было так.

А потом стало понятно, что мы должны заниматься правом, что нужно добиваться того, чтобы были приняты законы и так далее. Потом уже, в 96-м году появилось Сеть «Миграция и право», которая охватывало 54 населенных пункта России, сейчас - только 30 с небольшим, потому что денег нет.

С.Крючков ― А в какой момент вы поняли, что преподавание должно остаться в стороне?

С.Ганнушкина ― Я доработала до пенсии, еще два года после пенсии работала. И просто в какой-то момент оказалось, что наша работа и моя, в частности, достаточно известна за границей. Меня стали приглашать на разные конференции в разные города. Я стала пропускать лекции. Это было одной из причин. Потом, надо было ходить на суды. Я поняла, что уже больше совмещать невозможно, нельзя переносить лекции, бесконечно говорить студентам: «Извините, пожалуйста, придите в субботу в дополнительное время…».

Честно говоря, у меня никакой к студентам нет обиды, потому что все это делали, все это понимали, все приходили на дополнительные занятия, но все-таки это неправильно. Человек все-таки должен свою работу выполнять полноценно.

А.Ежов ― Спустя некоторое время после Карабахского конфликта возникла Чечня. Вообще, в обществе тогда было понимание, что этот регион может стать горячей точкой или не задумывались об этом? Или все произошло внезапно…

С.Ганнушкина ― Все, конечно, началось с ГКЧП. И после это, конечно, всё очень изменилось в стране, чрезвычайно, изменилось, к сожалению. И если можно было тогда надеяться, что все пойдет мирным путем, то после этого было невозможно на это рассчитывать, и Чечня превратилась в горячую точку. А когда начали бомбить… Понимаете, сейчас очень принято говорить: «Ай-яй-яй! Как можно говорить о 90-х годах, как о чем-то плохом? Это на самом деле было время свободы» и так далее. Но это было время чеченской войны, и с этим временем у меня связано однозначно имя Бориса Николаевича Ельцина, который начал первую войну, после этого на волне второй волны мы получили то, что мы сейчас имеем.

Если я родилась при Сталине, то умирать мне придется при Путине, что не очень весело. Я ничего плохого про него не хочу сказать, а хотелось бы, чтобы власть динамически менялась, чтобы эволюционно менялась страна. Я очень не хочу никаких революций, но хотелось бы, чтобы все-таки не возникало стагнации, в том числе, стагнации во власти.

А.Ежов ― А в какой момент путинского правления вы поняли, что происходит такой капитальный разворот.

С.Ганнушкина ― Это было с самого начала.

А.Ежов ― С самого начала, 99-й год?

С.Ганнушкина ― С самого начала, да.

С.Крючков ― Вот вы произнесли два этих имени неоднозначных в оценках. А чье имя вы всю жизнь с собой пронесли, которое для вас остается кристаллом чистоты, что ли, некой человеческой, личностной, профессиональной?

С.Ганнушкина ― Чехов. Наверное, Чехов. Мои любимые писатели Чехов и Достоевский. Но Достоевский, конечно, сложнее гораздо.

С.Крючков ― Правозащитник - это человек, который борется за что-то или против чего-то? Это казуистика, но тем не менее.

С.Ганнушкина ― Я думаю, что правозащитник - я не понимала никогда, что это такое - это человек, которого называют правозащитником. Правозащитник - это человек, которому звонят в любое время дня и ночи и говорят: «Вы правозащитник!..»

А.Ежов ― Сделайте что-нибудь.

С.Ганнушкина ― Да, и «сделайте что-нибудь». В 3 часа ночи звонят и говорят: «Я вам звоню из тюрьмы. У нас тут парня забрали из барака и избивают». Я говорю: «Откуда вы меня знаете?» Он говорит: «У нас ваш телефон написан на стене. Мы не знаем, куда мы звоним».

И звонишь на зону, говоришь: «Здравствуйте. Я член Совета при президенте,- тогда я была членом Совета при президенте, - меня тут разбудили, - хотя я не спала, честно сказать, я ночной человек и люблю ночью работать, - и мне сказали то-то…». «Кто сказал?» - спрашивают меня. Я говорю: «Кто-то звонил из вашей администрации. Ведь у вас же, наверное, тоже есть приличные люди». И через какое-то время мне приходит эсэмэска: «Спасибо! Вы нам очень помогли. Парня вернули и не очень избили».

Вот. Этот тот, к кому обращаются. Я бы никогда сама себя не называла правозащитником.

С.Крючков ― В этой 27-летне истории «Гражданского содействия» был ли хотя бы один продолжительный период времени, когда со стороны власти вы встречали большее вспомоществование, что ли…

С.Ганнушкина ― Сотрудничество.

С.Крючков ― …сотрудничество, нежели сопротивление?

С.Ганнушкина ― Да, были разные периоды. И надо сказать, что в трудные периоды они обращаются к нам сами. И в 96-м году, например, когда начался штурм Грозного… У нас была такая традиция (тогда комитет был гораздо меньше) - мы уходили на август в отпуску. И мне позвонила из Федеральной миграционной службы заведующая приемной и сказала: «Светлана Алексеевна по любому открывайте комитет. К нам приходят люди в таком состоянии… я сегодня обрыдалась».

Я забрала накопления денежные дочери, которые у нее были отложены, где-то около тысячи долларов, разменяла их и пошла раздавать людям. Мы открылись, начали работать.

Вот когда начинается такое, обращаются к нам. Потому что отвечать человеку, когда к вам приходит несчастный человек, которые не знает, вообще, что ему делать и куда ему идти, и вы вынуждены ему отвечать каждый раз: «Я ничем не могу вам помочь», - то можно отправиться в психиатрическую клинику. А когда вы можете сказать: «Пойдите в «Гражданское содействие» и там вам хоть немножко помогут, - это выход для самой власти. И тогда, в такие периоды они обращаются к нам.

Мы знали разные времена сотрудничества. У нас очень много есть людей в миграционной службе, с которыми личные отношения очень хорошие сложились, потому что там есть тоже сочувствующие, хорошие люди.

Но в целом сейчас отношение неважное. Ну, что тут говорить… Я - четырежды иностранный агент. Мы все объявлены иностранными агентами - четырежды. Все организации, к которым я имею хоть какое-то отношение: это правозащитный центр «Мемориал», потом это Центр Сахарова, где я член комиссии, это «Гражданское содействие», и наконец, международный «Мемориал», которые даже, собственно, по сути этого закона не может быть признан иностранным агентом, потому что он международная организация. То есть это сигнал сверху дан.

С.Крючков ― Вот вы сами об этом заговорили в предыдущей части вашего такого монолога невеселого. Вот человек, который сталкивается с болью людской, с обидами человеческими, жестокостью к людям, в конце концов - как в этом эмоционально, психологически существовать, чем это компенсируется в жизни, вот в вашей конкретной жизни?

С.Ганнушкина ― У меня есть такой, уже не первый раз произносимый ответ. Вы знаете, что во время войны на партийных комитетах появлялась надпись: «Комитет закрыт. Все ушли на фронт». Наша организация тоже называется Комитет «Гражданское содействие». И мы не можем у себя на дверях написать: «Комитет закрыт. Все ушли в депрессию». Но мы и не уходим в депрессию, потому что наше государство все время нам делает инъекцию адреналина.

А.Ежов ― Держит в тонусе.

С.Ганнушкина ― Да, держит в тонусе. И вот это заставляет шевелиться. И заставляет шевелиться чужая боль. Труднее всего, наверное, было в первые годы. Я помню, что я приходила с приемов беженских - тогда еще в «Литературной газете» в Лидии Ивановны Графовой - я приходила, ложилась на кушетку и думала: «Всё, я больше туда никогда не пойду. Я не могу».

Но сейчас мне такие мысли не приходят в голову, хотя от некоторых своих сотрудников я время от времени слышу: «Я больше не могу. Все плохо, все не так. И мы все делаем не так, и они все делают не так. И беженцы не такие, как надо». У нас ушла одна сотрудница и теперь пишет в Фейсбуке: «Я так разочаровалась в мигрантах». Так зачем ты в них очаровывалась? Ведь их не по конкурсу набирают.

А.Ежов ― О таком более широком влиянии правозащитников на общество. Дмитрий Мезенцев, наш постоянный слушатель интересуется: «Почему, на ваше взгляд, наше общество обожает товарища Сталина и предполагает, то роль правозащитников в процессе десталинизации слишком мала и недостаточна. Вы такую точку зрения разделяете? Одно с другим связано?

С.Ганнушкина ― Во-первых, мое общество не обожает Иосифа Виссарионовича Сталина. Вокруг меня, просто, по-моему, нет таких людей, просто нет. И было бы странно, если бы они были. Ну, понимаете, если тетка моей матери, когда ее мужа уже посадили и ее забирали, кричала родственникам - а это были знакомые люди, друзья молодости - скажите Иосифу! Иосиф не знает, что с нами тут делают!»

А.Ежов ― Случилась большая ошибка. Передайте товарищу Сталину.

С.Ганнушкина ― Они были уверены, да. «Скажите Иосифу», не товарищу Сталину, а Иосифу, потому что это был друг молодости. Это возрождается. И он, действительно, не знал, и преувеличенные объемы, так сказать, как будто это так уж важно прямо до единицы… хотя, конечно, каждому важно, чтобы имя его погибшего близкого было названо, но начинаются манипуляции какими-то цифрами. Ну вот, людям хочется сильной руки.

С.Крючков ― Вы верите в российское гражданское общество, что оно будет построено когда-то?

С.Ганнушкина ― Я верю, что оно построено, потому что я его часть.

С.Крючков ― Построено?

С.Ганнушкина ― Да, конечно, безусловно. А кто я такая? Я не сама по себе как единица существую. Я часть этого общества. Меня окружают мои коллеги, друзья, единомышленники. Более того, я вам скажу, я не просто верю, а я вижу, как создается единое гражданское общество как бы общемировое, потому что сейчас у меня коллеги, друзья, близкие мне люди в самых разных странах - в США, во Франции, в Чехии, в Украине, безусловно, в Белоруссии. Это близкие мне люди.

Мне кажется, что власти, вообще, должны были бы научиться брать с нас пример, поучиться у нас, потому что мы-то понимаем друг друга. Мы научились понимать друг друга, жить общей жизнью и вырабатывать какие-то механизмы и какие-то принимать решения и оценки.

«Звоните Ганнушкиной! Идите в «Гражданское содействие »!» - это один из самых распространенных советов мигрантам или беженцам, которые сталкиваются в России с проблемами.

И они звонят и приходят. В приемные часы и дни в помещении Комитета «Гражданское содействие» на Олимпийском проспекте, 22 не протолкнуться - тут ждут своей очереди люди, говорящие на разных языках, с разным цветом кожи, с разным разрезом глаз. Заходят, бывает, и прямо в кабинет к Светлане Алексеевне:

Нам посоветовали к вам прийти! Я готов ждать, сколько нужно! Не забудьте про меня!

Но Ганнушкина никого не забывает. И помощь в «Гражданском содействии» оказывают всем, кому она нужна - правозащитную, юридическую, материальную, гуманитарную. Если это только возможно в нашей сегодняшней ситуации.

«Моя тема - пострадавшие»

На белой стене в кабинете руководителя «Гражданского содействия» - десяток или больше грамот, премий. «Вот предмет гордости», - чуть иронично говорит Светлана Алексеевна, указывая на висящую по центру благодарность - от нынешнего президента России, в серо поблескивающей рамке.

Эта грамота служит громоотводом, если приходят сотрудники ФСБ или полиции. Она охлаждает их пыл.

Уже без иронии Ганнушкина говорит о другой награде - премии Управления верховного комиссара ООН по делам беженцам имени Фритьофа Нансена. Ее в 2004 году получил Правозащитный центр «Мемориал » за работу с беженцами, то есть за программу, которую задумала и которой уже 20 лет руководит Светлана Алексеевна параллельно с работой в «Гражданском содействии».

В 1988 году начал разгораться армяно-азербайджанский конфликт. Погром в Сумгаите был одним из первых кровавых событий на территории Советского Союза. Понятно, что все сочувствие было на стороне армян, но Светлане Алексеевне было важно услышать обе стороны.

— Я хотела лететь в Ереван, чтобы приобщиться к демократическому движению за Нагорный Карабах. Но в последний момент передумала и купила билет в Баку. Там за 6 дней я записала около 30 интервью - никого не пришлось уговаривать, все хотели говорить. Там я впервые увидела беженцев - азербайджанцев из Армении. Это были сельские жители, плохо представляющие, где находится Карабах, до которого им не было никакого дела. Зачем их изгнали из Армении? За что? В чем они провинились?

Когда я вернулась, слушать меня никто не хотел. Выступала на конференциях, а мне кричали: «Вы путаете жертву и палача!» А замерзший у матери на руках двухмесячный ребенок - кто, палач? Или, может, его мать - палач?

Тогда я поняла, что моя тема - пострадавшие в результате конфликта, а не политическая его подоплека. А в 1990 году после погромов в Баку в Москву хлынул поток беженцев из Азербайджана. Собственно, Комитет «Гражданское содействие» и был организован для помощи им.

Мы занялись благотворительной, гуманитарной помощью, думали, что права защищать не надо будет - демократия же наступила! Но потом поняли, что новое государство тоже склонно нарушать права человека. И в 1992 году был учрежден правозащитный центр «Мемориал», а в 1996 году на его основе - сеть «Миграция и Право» для правовой помощи беженцам в разных городах России.

Об уважении, самоуважении и четверке по математике

«Зачем вы берете по блату людей, которые ничего знают и не желают учиться? А потом хотите, чтобы я им тройки просто так ставила!». С таким отношением к делу - «оценка должна быть заслуженной» - Светлана Алексеевна 30 лет проработала в Историко-архивном институте, а потом в РГГУ, образованном на базе института в 1991-м году.

Учился у меня один из цековских сыновей - и ничего не знал, не мог никак сдать экзамен. Декан, помню, звонил мне: «Меня уволят из-за вас! Поставьте ему тройку». Но я подпись свою ставлю под оценкой - тройка означает, что я дала студенту определенные знания. У Фонвизина в «Недоросле» учитель математики Цыфиркин отказывается брать жалованье, говоря, что барчук ничего не перенял от него. Вот и я так же говорила: «Не хочу деньги зря получать. Тройку не поставлю».

Когда встал вопрос об отчислении этого студента, мне, наконец, позвонили его родители: «Что делать? Помогите». Сказала: «Берите репетитора, хорошего, который даст знания, а не деньги за тройку будет брать. Я все, что могла, уже сделала. Просите отсрочку на полгода. Он все сдаст - ничего сверхъестественно сложного в моем предмете нет».

Парень пришел на пересдачу через полгода и вполне прилично ответил на билет и решил задачи. Я начинаю писать в направлении: «хорошо». А он вдруг: «Надо написать «удовлетворительно»! А что Вы пишете?» Не понял, потому что не ожидал такой оценки. Я ему ответила: «Ставлю четверку. Что заслужил, то и получил». Меня бэкграунд, как сейчас говорят, не интересует. Я оцениваю сегодняшние знания. Бедный парень был в шоке.

Через несколько лет встретила его на улице. Он ко мне бросился, говорит: «Вы меня заставили уважать не только вас - вы заставили меня уважать себя». Это стоит того. И хотя, возможно, в жизни ему теория вероятностей и не понадобиться, но математика учит мыслить и расширяет взгляд на устройство мира.

Не называть белое черным

В детстве Светлана Алексеевна часто болела, в школу после почти трехлетнего перерыва пришла только в четвертом классе. Была толстой девочкой - и столкнулась с презрительным отношением со стороны сверстниц. Ей приходилось заставлять себя каждый день приходить в школу. Однако такая «школа» закалила характер.

Нашлась почва, на которой я стояла тверже, чем все остальные, - математика. В шестом классе вернули совместное обучение, и к нам в класс пришли мальчишки. Тогда оставляли на второй год, и были у меня такие одноклассники, у которых уже усы росли. Нелегкие были ребята, выросшие без отцов в бараках. Мне же было всего 13, но я поняла, что могу помочь 16-летнему оболтусу исправить двойки и перейти в следующий класс. Они приходили к нам домой - и мы с моим отцом им помогали, занимались с ними. У меня появились друзья. И я поняла, что я такая, какая есть, - и больше не позволю себя унижать.

Когда я училась в 10 классе, нашу школу соединили с соседней - бывшей мужской. Там был жуткий директор - и год я провела в борьбе с ним и с учительницей английского, которая была парторгом и завучем одновременно.

Наш класс пришел из демократичной школы, а нас все время пытались «ставить на место». Я была назначена старостой, потому что наши учителя понимали, что пришедшим из нашей школы придется отстаивать себя, и для этого нужен кто-то сильный.

Когда завуч начинала отчитывать наш класс, то я смотрела на нее отстраненно и говорила: «Будьте добры, говорите мне «вы». Я - взрослый человек, у меня есть паспорт». Это кажется смешным, но произносилось вежливо и было для нее как удар, на который ответить нечего.

Однажды нашего одноклассника в выездном спортивном лагере несколько раз ударил учитель физкультуры, мы рассказали об этом в школе. Завуч вызвала меня и сказала: «Ты сказала своим родителям, что мальчика избил физкультурник. Но этого же не может быть! Ты это понимаешь?» Я не сразу не поняла, о чем идет речь. Потом дошло: меня просят солгать, и мне угрожают. Но я не могла на это пойти - как же можно называть черное белым? Я видела то, что видела, - и ничего другого говорить не буду. Разумеется, дело замяли. Но это был жизненный урок.

«И вся-то наша жизнь есть борьба», как поется в песне. И не обязательно надо быть героем, чтобы бороться – оказывается, это необходимо просто, чтобы жить и быть собой.

Чтобы не было гадко

В офисе «Гражданского содействия». Фото с сайта hragents.org

У Светланы Алексеевны иногда спрашивают, из-за чего вдруг она занялась правозащитной деятельностью. Она отвечает, как правило, так: «Из-за дурной привычки лезть в чужие дела». А привычка, как она объясняет, смеясь, - наследственная.

Моя бабушка Софья Владимировна Клумова, наполовину немка, была очень активным человеком, всегда вмешивалась везде, где, по ее мнению, что-то шло не так. Она была прикована к постели - но даже в таком состоянии звонила в разные ведомства и добивалась своего. Например, во время войны в нашем доме, где было много стариков, работал лифт - благодаря тому, что бабушка настояла. К ней приходила женщина, которую хотели выслать из Москвы как немку, - бабушка добилась, чтобы ее оставили в покое.

Когда фашисты были под Москвой, бабушка позвонила в Моссовет и сказала: «Мне уже много лет, но я требую: дайте мне пулемет, я буду отстреливаться из окна!». Пулемет ей, конечно, не дали, сказали: «Товарищ Ганнушкина, не волнуйтесь, у нас еще достаточно военных, которые готовы защищать Москву».

У бабушки был брат, врач Евгений Владимирович Клумов. Он окончил медицинский факультет в России, учился в Германии, защитил там докторскую, вернулся и поехал работать в Белоруссию. После революции оставался там же главврачом. Когда пришли немцы, он остался на своем посту - работал вместе с женой. Когда немецкие войска отступали, то хотели, чтобы он ушел вместе с ними - Евгений Владимирович отказался. Ему объяснили, что он погибнет.

Свидетели рассказывали, что тогда он сказал жене: «Галя, мы прожили большую жизнь. Это не худший способ отправиться на тот свет». Они умерли от удушья в газовой камере.

Сразу после войны Клумова объявили врагом народа, но через какое-то время выяснилось, что он был активным участником партизанского подполья. В 1965 году, к 20-летию Победы, Евгению Владимировичу было присвоено звание Героя Советского Союза посмертно.

Бабушка и ее брат жили, сохраняя собственную душу, не отказываясь от представлений о том, что хорошо и что плохо. И я поэтому не люблю слово «справедливость». Очень не люблю. Если тебя толкнули, то толкнуть в ответ, может, и справедливо. Но это плохо. Если же в жизни человека только одна шкала: «полезно - не полезно», то это даже не прагматика - это подлость, гадость.

Быть хорошим - прагматично. Гуманизм прагматичен – полезен во всех отношениях.

Самое главное - не бывает мучительно больно, ну, как у Островского…

- За бесцельно прожитые годы?

Да, и бесцельно, и гадко.

«Во мне восемь разных кровей»

Правозащитной деятельностью Светлана Алексеевна начала заниматься, можно сказать, еще в советское время - выступала против антисемитизма, которого в СССР официально не было, но он процветал негласно.

Это было очень болезненно для меня. Во мне где-то немного меньше 25% еврейской крови, но я воспитывалась в православной среде, где праздновались Пасха, Рождество, масленица: куличи, блины, елка. У бабушки и няни - нательные кресты. С няней я ходила в церковь, в раннем детстве выучила «Отче наш». Но во мне вообще восемь разных кровей - и мне это нравится.

Когда я училась в четвертом классе, мне было 11 лет, случилось дело врачей. Я услышала антисемитские разговоры среди девочек в школе - и это меня потрясло, но мои попытки возражать вызвали только новый прилив агрессии.

На мехмате в мои годы (то есть в 60-е) всегда училось много евреев, антисемитизм был, но, я бы сказала, вялотекущий. А мой выпуск вообще пронесло. Но с 70-х началось настоящее безумие: отдельные аудитории для абитуриентов разного происхождения, специально выдуманные задачи-«гробы» и т.п. Я воспринимала проблему антисемитизма, как и должно, на самом деле: это не проблема евреев - это проблема антисемитов. И народа, в котором антисемиты занимают достаточно большой процент. А поскольку я сама не подвергалась дискриминации, так как моя четвертинка не была видна, мне было мучительно стыдно.

Светлана Алексеевна писала письма против проявлений антисемитизма, отправляла в газеты, но их не печатали, присылали ответы: «Товарищ Ганнушкина, газета в дальнейшем учтет ваше мнение в своей редакционной политике». А в год тысячелетия Крещения Руси, в 1988-м, начались разговоры о готовящихся еврейских погромах: в почтовые ящики подкидывали письма с угрозами, на станциях под Москвой развешивались листовки с призывами к погромам. Ганнушкина собрала эти подметные письма и написала письмо в ЦК КППС. Оттуда ее отправили в Московский Комитет партии.

В Горкоме партии мне сказали, что погромов никаких быть не может, потому что антисемитизма у нас нет. Но как же нет, если на моем родном мехмате он процветает? Инструктор Горкома неожиданно заинтересовался этой проблемой. Спросил, есть ли у меня данные, подтверждающие это. Я назвала двух коллег, которые многие годы собирали такие данные. Состоялось большое заседание, после которого организаторы дискриминации не участвовали в экзаменах. В 1988 году на моем родном факультете впервые за долгое время был нормальный конкурс.

О готовящихся погромах мне пришлось еще поговорить в КГБ, куда меня вызвали и обвинили в распространении слухов; в МВД, где мне сказали, что знают об этом и не допустят никаких эксцессов; и даже в приемной Патриарха, куда я пришла с прихожанкой храма, где подстрекательские речи произносил священник. МВД выполнило свои обещания. По случайности, в детском парке, где я гуляла в день праздника со своим годовалым внуком, я услышала разговор двух молодцев в черных рубашках, которые говорили о недопущенных милицией в Москву автобусах с их товарищами, готовыми разделаться кое с кем.

«Что там еще в вашей Конституции?!»

Говорим о том, как замечательно написана Конституция России - это прекрасный текст о свободе. «Она у меня всегда с собой, я без Конституции никуда не выхожу», - Ганнушкина вынимает из сумки потрепанный экземпляр главного закона страны. Видно, что им часто пользуются.

Это полезно. К Конституции можно и нужно апеллировать, когда нарушаются права - ваши или другого человека. Правда, я часто сталкиваюсь с тем, что текст Конституции мало кто знает - для многих представителей власти ссылка на ту или иную статью - целое открытие. «Что там еще в вашей Конституции?!» - услышала однажды от высокого лица из правительства.

- А как вы находите общий язык с представителями власти?

Со всеми представителями власти нужно говорить спокойно, вежливо, с достоинством. Но и уважительно. Например, полицейским не очень часто выказывают уважение - и они ценят эти редкие моменты. Нужно твердо дать понять, что он поступает не по закону. Для этого достаточно спросить, какой закон страж порядка применяет в данный момент - как правило, никто из них не знает ответа на этот вопрос.

Когда он поймет, что вы знаете больше, чем он, можно предложить: «Давайте поговорим как люди. Ведь нам с вами жалко его (задержанного)». Берите полицейского в союзники, покажите, что относитесь к нему как к человеку. В большинстве случаев он пойдет навстречу.

С более высокими чинами - все индивидуально. Но, к сожалению, у большинства из них нет убежденности в том, что они могут что-то решить. Они не хотят брать на себя ответственность. Может, и поступят хорошо - но только тогда, когда сверху кто-то прикажет. Поэтому разговоры часто очень тяжелые.

Интересен человек

Светлана Ганнушкина. Фото: Павел Смертин

Несправедливо быстро заканчивается время разговора со Светланой Алексеевной. Но я помню - мы встретились не для справедливости. К тому же, в приемной ее ждут другие - беженцы, мигранты, еще один журналист. Много людей, которым нужна помощь.

Если бы вам представилась возможность встретиться и поговорить с кем-то, с кем бы вы встретились, о чем спросили?

Наверно я бы поговорила со своим дедом, психиатром Петром Борисовичем Ганнушкиным. Я его никогда не видела, мы с ним на 10 лет разошлись во времени. Бабушка моя все время о нем рассказывала. А я бы послушала о том, как устроена психика людей, почему мы ведем себя так, а не иначе, чем обуславливается наш выбор.

Мне очень интересен человек.

Беседа с сопредседателем благотворительной организации "Гражданское содействие" Светланой Алексеевной Ганнушкиной, 15 ноября 2002 года.

"Я всю жизнь вмешивалась в чужие дела..."

Семья

«Очень долго я упиралась и не хотела знать деда…»

Елена Шварц: У Вас довольно редкая фамилия. Вы какое-нибудь отношение имеете к Петру Борисовичу Ганнушкину?

Я его внучка. Мой отец, Алексей Петрович, был его сыном.

Е.Ш.: Я знаю о Петре Борисовиче Ганнушкине как о выдающемся русском психиатре, который написал интересные книги по психиатрии.

С.Г.: Мало очень писал…

Е.Ш.: Тем не менее, все они стали классикой.

С.Г.: Это правда, стали… Клиника малой психиатрии. Но, кроме того, что он был психиатром, он был еще просто клиницистом. Он не представлял себе, как можно говорить: «Я не терапевт, а психотерапевт или лечу только таблетками».

Я очень долго упиралась из-за плохого характера и отказывалась читать его книги до достаточно взрослого возраста. А кончилось тем, что в университете, где я работала, я вела спецкурс под названием «Математические методы в гуманитарных науках» и как раз рассказывала об исследованиях в психологии. И цитировала своего деда, совершенно неожиданно для себя – настолько яркие картины им были созданы.

Мне особенно нравилось, что писал мой дед, потому что он владел такими логическими приемами, которые мне как математику, очень близки. В частности, в его классической статье «О жесткости, религиозности и сладострастии» - циклический способ доказательства: если из А следует В, из В – С, из С – А, то можно говорить, что все эти три ситуации близки и даже идентичны. Очень интересно.

Е.Ш.: Таким образом, Ваша семья оказала большое влияние на Вас…

С.Г.: Да нет… Как Вам сказать… Дед ушел из жизни на 10 лет раньше, чем я появилась, поэтому повлиять лично на меня он не мог…

Е.Ш.: Через традиции, я имею в виду…

С.Г.: Очень долго я упиралась и не хотела знать деда, поскольку жить в доме с мемориальной доской не так привлекательно, как может показаться. Это значит быть под наблюдением окружающих. Девочке, у которой куча всяких комплексов, еще чувствовать на себе пристальное внимание окружающих было очень неприятно и тяжело. Потом, когда я выросла, началась вторая проблема. Мне все говорили, что я должна стать врачом, психиатром, а я всячески отказывалась, говорила, что мне все это ненужно. В студенческие годы на вопрос, родственница ли я психиатра Ганнушкина, я отвечала «Не знаю, не знаю…» - «А как же тогда ты попала в этот дом с мемориальной доской?» - «Ну я здесь родилась, а что там до меня было, я не знаю…». (Смеется) . Потом, конечно, это все прошло, особенно после того, как я все-таки прочла его произведения. Мне стало жаль, что так мало им написано. Тогда уже все эти семейные легенды, все это уже всплыло.

А что касается правозащиты, то ярым правозащитником у меня была бабка – жена Петра Борисовича. Конечно, она себя так не называла – она была первым организатором в Москве психиатрической клиники, устроенной не на принципах палаты №6, а на принципах нормальной современной психиатрической клиники. Это больница №12. Она на этом деле разорилась, рассорилась с дедом, с которым у него начинался роман и на шесть лет с ним рассталась. Только потом уже вышла замуж. И мой отец появился, когда деду было 46, а бабушке 42 года, что в те времена не так часто было. Очень поздний брак и поздний ребенок. Дед умер в 58 лет, рано… Отцу было 12 лет только. И теперь-то я конечно, с интересом думаю об этой семье, о том, что мне рассказывала и мама, и бабушка. И хотя я в 4 года уже бабушку потеряла, но, тем не менее, все это оставалось во мне. И, наверное, аура была в доме, если это можно так назвать. Но главное, гены, вот за что спасибо! Это, безусловно, неплохие гены! И, кстати, мой дед со стороны матери был совершенно замечательным человеком, невероятным борцом за справедливость, разочаровавшимся революционером, который, разочаровавшись, ушел из революции. Он был революционером 1915 года, потом это ему все стало чуждо, он от всего этого отошел и был членом партии меньшевиков.

Е.Ш.: То есть, у Вас с обеих сторон были такие пламенные борцы…

С.Г.: Я не знаю, был ли Петр Борисович таким пламенным, можно ли его так назвать. Такой коротенький человечек с торчащими ушами, с большим животиком. Очень любил сладкое и очень много его кушал. И страшно любил проводить эксперименты на живых людях, как я понимаю. Мой двоюродный брат, папин племянник, да и сам папа, рассказывали, что ему привозили пастилу и мармелад ящиками, он садился пить чай, а дети ходили рядом, и он им произносил что-нибудь вроде того: «Понапрасну, Лешка, ходишь, понапрасну ножки бьешь, ничего ты не получишь, дураком домой пойдешь». И смотрел, что из этого выйдет. (Смеется). Правда, брат мой двоюродный говорил, что потом есть этого всего можно было сколько угодно, но элемент дразнения, проверки реакции, видимо, был.

Начало: преподаватель и правозащитница

«…я знаю, что за мной постоянно велось наблюдение…»

Е.Ш.: А когда у Вас впервые возникли мысли о приходе в правозащитное движение?

С.Г.: Никогда! Это я могу совершенно определенно сказать. Никакой такой мысли не было и не могло быть. Знаете, один журналист написал, что моя карьера правозащитника началась в таком-то году. Это ужасно, это бред! Никогда никаких таких мыслей не было, более того, когда я впервые на бумаге увидела: «В Баку приехала известная правозащитница Светлана Ганнушкина», я очень удивилась. Я это слово соединяла со старыми диссидентами, а что я? Я всю жизнь вмешивалась в чужие дела, вот с тех пор, как перестала испытывать те детские комплексы, о которых я вначале сказала. Для меня есть чужие дела. Так же как видимо, как и для бабушки. Надо пытаться защитить кого-то от чего-то, если видишь, что человеку плохо. Вот это, собственно, и весь приход в правозащиту. Его не было как такового. Когда-то читался самиздат. Когда у меня друга судили – даже просто знакомого – Илью Бурмистровича, я пошла на суд, прорвалась туда, куда, кстати, не очень-то пускали. Какие-то собирались средства для людей - не могу сказать, что я много в этом участвовала… Читали «Хронику текущих событий», рассуждали, разговаривали.

Е.Ш.: Это в студенческие годы?

Я с большим удовольствием с ребятами общалась. Ездила я со студентами своими по Подмосковью - это было интересно. Я знаю, что за мной постоянно велось наблюдение. А знаю я это потому, что время от времени кто-нибудь из студентов под такой большой тайной мне об этом рассказывал. В последний раз это был, наверное, уже 88-й год или 89-й даже, когда один из моих студентов завел меня в аудиторию, закрыл дверь и говорит: «Светлана Алексеевна, я Вам должен сообщить, вот такой-то студент, он на самом деле сотрудник КГБ и за Вами наблюдает». – «Ну и черт с ним, пусть наблюдает!» - «Как же так, Вы должны быть осторожны!».

Вообще, Вы знаете, очень много ведь, на самом деле людей нашего круга в России, которые не оказались под судом – ну потому что не всех же надо было брать… Не все были так уж интересны. А так – мы все приблизительно одна и та же группа людей. Тот же Илья Бурмистрович и другие мои друзья. Я не могу, конечно, назвать себя диссиденткой, в смысле того, что я какую-то активную работу вела, но к инакомыслящим, конечно, относилась. Интересно было понять все, что происходит.

Но были и какие-то сдерживающие моменты. Это, в первую очередь, жизнь и работа моего отца. Он был очень талантливым инженером и, конечно, если бы что-то случилось со мной, он бы свое место потерял. Он работал в Туполевском КБ и, честно говоря, я в душе не считала себя вправе активно вести себя так, чтобы это могло повлиять на его жизнь. И я в этом не раскаиваюсь, потому что он прожил всего 53 года, и для него это была бы огромная травма, если бы это случилось. Он был волею Божею инженером-конструктором, и он должен был реализоваться в той мере, в которой природой ему назначено.

В конце концов, привычка вмешиваться в чужие дела привела меня в армянское постпредство, когда начались конфликты - чтобы как-то помочь беженцам… Это был армяно-азербайджанский конфликт 89 - 90 годов. Мне было интересно, что происходит в Карабахском конфликте - интересно и важно понять это. И первое мое самостоятельное движение – это поездка в Баку, где я взяла около 30 интервью с азербайджанской интеллигенцией об их отношении к конфликту. Я поехала в Баку совершенно как частное лицо. У меня уже внук появился в это время. Вот так я и включилась в это движение.

А до этого я еще много писала про антисемитизм во всякие газеты – что-то мне отвечали по этому поводу. Вообще я достаточно много писала, отчасти считала, что это графомания – может быть, нужно было куда-то передавать все эти письма, но я это не делала. Я просто писала и получала дурацкие ответы. А потом вдруг, в 88-м году, в феврале, нас всех собрал ЦК. Мы все писали в ЦК, вот они нас и собрали – писавших про антисемитизм. Это было первое общественное действо, которое проходило под эгидой ЦК. С одной стороны, на трибуны в Доме Ученых посадили борцов с сионизмом, а с другой стороны, посадили в зал нас, борцов с антисемитизмом. И мы объяснялись, все время оговариваясь. МЫ говорили вместо «антисионизм» «анитисемитизм», а они наоборот. Так это все было. Потом пошли разные митинги. И я оказалась вовлеченной в общественную жизнь.

Беженцы

«…если мы напринимали каких-то правил и законов, по которым дети могут голодать, значит, этим законам грош цена…»

Е.Ш.: Расскажите немного о том, чем Вы сегодня занимаетесь – о «Гражданском содействии»…

С.Г.: «Гражданское содействие», «Мемориал» - это все последствия того начала с армяно-азербайджанским конфликтом. Результатом этого конфликта был огромный поток беженцев – и желание помочь им. Потом было организовано «Гражданское содействие», потом Правозащитный Центр «Мемориал» учредился. В одном месте это была гуманитарная благотворительная помощь, каковой она и осталась. А в «Мемориале» - это правозащита. Потом пришло понимание того, что нужно, чтобы действовали законы. Это все та же идея о том, что надо добиться соблюдения законов. Постепенно возникла мысль создать по России сеть юридических консультаций для вынужденных мигрантов.

Можно было даже выбирать, от какой организации это делать - делать ли это в рамках «Гражданского содействовать» или, например, координационного совета помощи беженцам, которым руководит Лидия Графова. Я выбрала «Мемориал», потому что там много мыслящих людей – не один человек, который над всем нависает, а много мыслящих людей. В «Мемориале» тогда были Дима Леонов , Олег Орлов, Саша Черкасов, Саша Осипов. Там люди могли реализоваться по-разному, и никто друг друга не подминал. Вскоре образовалась сеть «Миграция и право», насчитывающая теперь 50 юридических консультаций - это 20 тыс. консультаций в год, это тысячи проведенных дел в судах. В частности, за прошлый год у Правительства РФ выиграно два дела из трех. Десяток, наверное, дел выиграно в Москве – и это 100%-ый выигрыш, потому что там нарушения очевидны.

Идет бесконечная работа, бесконечная борьба за человека и его права. И, безусловно, в этом словосочетании «права человека» я делаю ударение на последнем слове.

Е.Ш.: Что для Вас права человека?

С.Г.: Для меня, на самом деле, это все просто – мне не нужно никаких деклараций и определений – хоть я и математик. Конечно, когда речь идет о законах, мне нужны четко выраженные формулировки, что не всегда бывает у нас в законах, к сожалению. Скажем так – правозащитники бывают разные. Есть правозащитники, которые защищают какие-то формальные права, которые должны соблюдаться в стране в целом. Это важная вещь, это некоторая общая работа, которую я совершенно не хочу отметать. Но я занимаюсь несколько иными вещами и у них немножко другой алгоритм. Мы занимаемся конкретным обратившимся к нам человеком или человеком, которому мы сами предложили помощь – такое тоже возможно. Этот человек приходит со своими бедами. И когда он приходит со своими серьезными бедами, мы не обсуждаем исключительно вопрос о том, соблюден ли по отношению к нему закон так таковой.

У меня был случай, когда женщину выселяли из самозахваченного помещения. Было решение суда, и приходил судебный исполнитель выкидывать их из помещения, а мы не давали это сделать, потому что идти ей было некуда. И вот то же самое сейчас, например. Когда перестали кормить беженцев из Чечни в центрах временного размещения. И нам логически доказывают, что это все сделано по закону. Все эти законы, судебные правила, решения – это все-таки то, что придумано человеком, а есть вот что-то изначальное, естественный закон, я бы сказала. Если мы государство вообще, а не непонятно что за образование, то те дети – это наши дети, и если мы напринимали каких-то правил и законов, по которым они могут голодать у нас, значит, этим законам грош цена. И есть приоритет вот этого естественного, нравственного права, который мы должны соблюдать, поэтому мы этих людей защищаем и по возможности пытаемся как-то их кормить и им помогать.

Изначально, это человек, находящийся в беде, который к нам обратился. Дальше, какую мы можем оказать ему помощь? Мы можем оказать ему помощь материальную, если у нас есть на это средства, которые всегда мизерные, мы можем оказать ему помощь в общении его с государством, помочь понять, какие у него есть права на основании закона и в чем они нарушены. Мы можем обратиться в самые разные официальные структуры и органы для того, чтобы попытаться их убедить или заставить делать то, что нужно. Мы можем, наконец, поддержать его в суде. И мы можем обратиться в суд в защиту интересов неопределенной группы лиц, если издан нормативный акт, несоответствующий Конституции. Вот это наша работа и наша дорога, и все это я называю правозащитой.

Власть

«Нужно понимать и чиновника…»

Е.Ш.: А как вообще складываются отношения вашей организации с государством, какую реакцию, как правило, это вызывает?

С.Г.: Они складываются по-разному. Понимаете, грех жаловаться мне на государство, потому что я член правительственной комиссии по миграционной политике, не без сильного настояния со своей стороны. Мы сделали все для того, чтобы такая комиссия была воссоздана, потому что ее уничтожили в 99 году, хотя она с 98-го года всего-то год или полтора просуществовала, с нашим участием. И я сейчас член Комиссии по правам человека при Президенте, что не было моей инициативой, но от чего я не отказалась, потому что сейчас мне хотелось бы попробовать сделать что-нибудь в рамках этой комиссии - ведь вообще сделать сейчас можно существенно меньше, чем можно было 2 – 3 года тому назад. Существенно меньше, это совершенно очевидно.

Отношения с властью, с официальными структурами, складываются, по-разному. Во-первых, я хочу сказать, общественные организации и общественные деятели не имеют права претендовать на то, чтобы государство и общество воспринимало их положительно и уважало просто за их позицию. Я совершенно убеждена, что нужно доказать, что ты чего-то стоишь. Точно также нужно что-то доказать, для того чтобы получить средства для работы. И когда ко мне приходят и говорят: «Ну вот вы же получаете средства!»- а мы, на самом деле, с 89-го года до 98-го жили без гранта. Мы жили 10 лет, мы десять лет существовали, мы вели прием и работали, не имея денег, то есть, на энтузиазме. Может быть, это довольно редкая вещь, но я в «Гражданском содействии» и сейчас не получаю никаких денег – я получаю деньги только как руководитель сети «Миграция и право» и ни в один грант никаких поощрений для себя не вставляю. Я работаю на одной ставке в программе «Миграция и право», то что называется «full time», все остальное – общественная деятельность – и думаю, что, на самом деле, это правильно.

И мы подтвердили свои полномочия своей работой. Поэтому, когда ко мне приходят вновь образовавшиеся организации и говорят: «ну вот как же, у вас есть деньги, а у нас нет, помогайте нам получить грант», я отвечаю: "Поработайте немножко волонтерами"! Кстати, в «Гражданском содействии» есть такой пункт устава: человек, прежде чем получать у нас хоть какое-то вознаграждение, год работает волонтером. Это не значит, что он тратит все свое время на нас. Если он занят под завязку на своей основной работе, и если он не может потратить время на общественную деятельность из-за того, что эта работа ему так важна и так нужна, – значит он хочет уйти совсем, а мы ему гарантировать не можем никакого постоянного заработка. Сегодня есть грант, завтра нету. А если у человека остаются какие-то возможности, какое-то время – пусть он придет и поработает немножко так, как мы все это делали в течение многих лет.

Так вот, для того, чтобы нас стали воспринимать те же миграционные органы как партнеров, как людей нужных, мы должны доказать, что мы что-то в состоянии сделать. И сейчас мы можем в суде судиться с правительством Российской Федерации. Если приходит на суд юрист миграционной службы, то в перерыве во время суда мы идем вместе кофе пить. И потом, когда мы выигрываем, мы дружно идем домой, не обижаясь друг на друга. И он понимает. Это доказательство нашей квалификации высокой, мы не требуем Бог знает чего, мы требуем того, что определено законом. Это доказательство того, что мы имеем достаточную квалификацию.

Как складываются отношения, например, с паспортно-визовой службой, с которой мы тоже часто сталкиваемся? Плохо складываются отношения, потому что там бесконечные нарушения! Потому что там не желают учить свое нижнее звено вести себя прилично, хотя бы просто быть вежливыми и пытаются своих мерзавцев защищать. Следовательно, мы с ними находимся в постоянной дискуссии. При этом нужно очень четко понимать, что эту дискуссию нельзя переносить на личный уровень и нельзя на суде, как некоторые наши правозащитники, кричать: «Мерзавцы! Вас надо расстрелять!» И так далее, то есть нужно вести себя в рамках приличия и элементарной человеческой порядочности. Нужно понимать и чиновника, который в другом положении, не в таком как мы, его позицию нужно правильно воспринимать и относиться к нему по-человечески. Это очень важно.

Гражданский Форум

«Гражданский Форум – это некое декоративное мероприятие…»

Е.Ш.: Вот как раз по поводу человеческого отношения к чиновникам. Было такое масштабное мероприятие под названием «Гражданский Форум» . Какое у Вас к этому отношение, принимаете ли Вы в этом участие?

С.Г.: Я принимала в этом участие! Была на «Гражданском форуме»! Кстати, ваш Игрунов меня и вовлек – НАШ Игрунов меня и вовлек! Не хотела сначала. Но, видимо, мы очень понадобились. Кстати, это Игрунов и организовал все. 12 июня, в день Независимости неизвестно от кого, наш президент уже собирал тусовку с собаководами-любителями, садоводами. Я очень хорошо отношусь к собакам, кстати, без всякой иронии, очень люблю собак, сама была собаководом-любителем, пока не обнаружила, что там коррупция… Так вот, собрали такую тусовку. А потом ему и говорят: «Тебя, мол, надули! Собаководы-любители, это, конечно, замечательно, но это не все демократическое общество, есть еще другое».

После этого уже возникла идея «Гражданского Форума», когда действительно стали собирать более серьезные организации на более длительный срок и для более серьезного разговора. Нас вовлек в это во все Вячеслав Владимирович Игрунов, который считал, что от этого будет прок. А к этому времени Павловский уже дирижировал какой-то группой. Мы долго обсуждали – ну и как же вообще, мы идем под них? Образовалось три компании. Одна – ГОНГО, я их так назову коротко – это государством организованные негосударственные организации. Вторая – настоящие НПО и третья – власть. Вот мы настоящие НПО. И мы начали ставить условия. Я все думала: «Господи, когда же они скажут «Нет, тогда не надо»». Нет, на все согласились. Вот на все. Что мы не будем устраивать министерство гражданского общества, что мы не будем никого избирать, что мы не будем голосовать, более того, даже не будет исполняться гимн, потому что мы под него не встанем. Хотя под гимн все-таки можно встать – как ни как гимн страны, какой ни есть.

Кроме того, мы говорили, что мы согласны на это только в том случае, если будет несколько «столов», поскольку все темы в один день не уложатся. И было 50 «круглых столов». 50 дискуссий проходило одновременно, в разных уголках Москвы. С большим или меньшим успехом – и после этого должно было образоваться много переговорных площадок. Я знаю про результаты двух из них.

Первое – это переговорная площадка с МВД. Перед самым Гражданским Форумом Путин, ни с того, ни с сего, передал проблемы миграции в МВД. Причем меня убеждают все, что это было неожиданно для всех поголовно, включая и самого министра внутренних дел, что, конечно, не совсем остроумно со стороны Президента. И я хотела тут же громогласно уйти из этого Форума, потому что обещали советоваться с гражданским обществом, а тут, опять ничего не обсуждая, устраивают такую штуку! В общем, совершенно естественно, с МВД отношения пока у нас не сложились, как и с администрацией Президента, которая занимается проблемами миграции. И мы имеем в качестве переговорной площадки комиссию по миграционной политике в России, которая пока работает неэффективно. Таким образом, переговорной площадки как таковой не получилось. Сейчас будем пытаться делать эту переговорную площадку в рамках комиссии по правам человека – не знаю, что из этого получится.

Вторая переговорная площадка, в которой я немножко участвовала, это переговорная площадка по Чечне. Тут было все очень хорошо организовано. Занималось организацией всего этого бюро Каламанова. Это представитель комиссии по правам человека по Чеченской республике, которым теперь заведует Султыгов. Первые переговоры были на очень высоком уровне – там был и руководитель объединенной группировки войск, и те, и другие и третьи, и пятые, и десятые – все были, обо всем договаривались – ничего не выполнялось. Снова собирались, снова договаривались, снова начинали обсуждать, почему все претензии к нашей стороне, а нет претензий к чеченской стороне. Никакие доводы, что претензии к бандитам мы предъявлять не можем, на них не действовали. Что они хотят? Чтобы мы собрали Бараева, Басаева или Хаттаба, которые в розыске, посадили их за стол и сказали: «Что ж вы, ребята, не соблюдаете права человека!?» Это же абсурд! И как можно себя ставить на одну доску с этими бандитами, если вы их считаете бандитами?! Как же вы своих-то ставите на одну доску? Значит, это драка между бандитами? И если вы так честно в этом признаетесь, то убирайтесь оттуда из Чечни и набирайте другую армию, где будут не бандиты и не Будановы… «Нет, - говорят - мы не ставим!» Тогда не говорите о чеченских преступлениях, потому что их совершают бандиты, с которыми вы не справляетесь, а будем говорить о ваших преступлениях против мирного населения.

Появился приказ № 80, а в результате ничего не выполнялось, и с этих переговоров общественные организации дружно ушли. Вот результат, на мой взгляд, Гражданского Форума на сегодняшний день. Теперь, на мой взгляд, кто-то из этого что-то извлекает… Где-то, может быть, лучше идут переговоры. Может быть, в образовании… Какое-то время экологи говорили, что лучше, теперь и экологи говорят, что ничего нет, никакого толку.

Знаете, чем мне было очень дорого время Перестройки? У меня в советское время было ощущение ужаса, что меня заставляют жить в театре, в декорациях. Что все, что делается: телевидение, газеты, журналы – все ложь, все это выдумки. Когда снимали фильм «Кубанские казаки», старушка местная спросила: «Ребята, из какой жизни представляете?» Представляли из какой-то совершенно другой жизни. А во время Перестройки декорации стали рушиться, стал обнажаться пейзаж, настоящий, реальный.

Но вот теперь эти декорации как будто восстанавливаются. И они еще джунглями какими-то прорастают, то есть, начинается совершенно жуткий процесс возникновения новых декораций, которые все тоже ложь. А я еще в это включилась. Тогда-то у меня была четкая позиция – не влезать. Даже диссертацию не защищать – вот получила свое образование, преподаешь детишкам – и хватит, и радуйся. Получаешь мизерную зарплату – справляйся. Хотя бы не так стыдно – не пользоваться ничем.

А тут-то я уже в это включена, и получается, что я уже участвую в этом создании декораций! Словом, Гражданский Форум – это некое декоративное мероприятие, на мой взгляд. При этом я не могу к этому относиться, как Валерия Ильинична Новодворская, которая говорила: «Ах, ах, вы побежали на поклон!» Во-первых, мы не разругались, как она предсказывала. Мы так же прекрасно работаем с тем же Самодуровым, который НЕ пошел, с тем же Пономаревым, который не пошел, и мы так же товарищи и единомышленники в этом смысле и совершенно нам не помешал Гражданский Форум – что одни туда ходили, а другие нет. Ни на какой поклон мы не ходили, и никаких пирожков Путина, как говорила Валерия Ильинична, не ели, потому что у Путина нет никаких пирожков, кроме пирожков, купленных на наши налоги. МЫ ему платим из наших налогов, так что даже если он на свои деньги пирожки купил, все равно это мы их купили. Это мы производим ценности, мы помогаем, мы бесплатно защищаем людей в судах, и еще теперь на западные деньги привлекаем сюда капитал. Это с нас имеет государство, а не мы с него.

Вячек

«…он меня вытащил из подполья»

Е.Ш.: Я не могу не задать вопрос о вашем взаимодействии с Вячеславом Игруновым, поскольку он являлся сопредседателем «Гражданского содействия».

С.Г.: Да, он был одним из первых учредителей. Игрунов в моей жизни сыграл очень большую роль. Во-первых, он меня вытащил из подполья. Я Вам говорила, что, несмотря на то, что я по натуре человек общественный, я стремилась по минимуму пользоваться государством, жить скромно…

Е.Ш.: Как можно меньше вступать в контакт с этой системой и декорациями?..

С.Г.: Да, с этими декорациями. Минимально от них получать, минимально быть включенной в систему. То есть, я старалась делать то, что, безусловно, порядочно. Вот математику преподавать было, безусловно, порядочно, на мой взгляд. Хотя Игрунов мне говорил, что все равно же мы учили людей, которые потом пошли неизвестно в какие архивы, неизвестно что делали…

Я знаю, что делают многие мои студенты. Ничего они плохого не делают. Некоторых я встречаю в министерствах, иногда и не на малых должностях, кое-кто занимается бизнесом, кое-кто переводами, многие стали журналистами, лингвистами. То есть, я не думаю, что я обучила каких-то уж очень нехороших людей. Хотя, конечно, без этого не обходится. Это с каждым преподавателем может быть.

Началось с того, что Игрунов вытащил меня на радио… Мы как раз там и познакомились, когда были приглашены Викторией Чаликовой образовывать комитет «Гражданское содействие». И я там познакомилась с Вячеком. В этом была его роль на том этапе – в том, чтобы вытащить меня из подполья. А потом он стал депутатом, теперь уже третьего созыва, и, конечно, активно включился в нашу работу, потому что через него идут бесконечные запросы.

Вячек, конечно, обладает замечательным свойством – его можно разбудить ночью, сказать, что человека выселяют из дома, надо ехать. И он проснется, оденется, вызовет машину, мы с ним поедем, и он физически будет стоять и помогать этим людям. Однажды один из депутатов сказал, что «мы все такие» – но это неправда. Я такого второго не знаю. Я не знаю человека, которому я могла бы позвонить в любое время дня и ночи, который без всякого снобизма, не жалуясь на свою собственную жизненную усталость, действительно поедет и будет делать то, что нужно.

Иногда мне бывает стыдно перед ним: он уставший, а мы его грузим как мешок с яблоками… или еще теперь со слонами… (смеется) потому что нам нужно его депутатское имя. И это жаль, потому что он личность, а мы им пользуемся. Он иногда обижается, что мы им пользуемся так. Используем его статус, а не его личность – обидно, конечно, когда так воспринимают. Тем не менее, его роль огромна. Мы всегда знаем, что мы найдем в нем поддержку.

Ну что такое Вячек?.. Раз у меня был подопечный, которого судили за несовершенное им тяжкое преступление. Там произошло ограбление, и было убито два человека. Но убийство ему не инкриминировалось. Он вообще не причастен был к этому делу, но ему даже и не инкриминировалось убийство, это был эксцесс исполнителя – они четвертого не поймали, который совершил убийство. А парень начал слепнуть. Его так били в тюрьме, что он слеп - и ослеп в результате! Но нужно было хоть какую-то долю зрения ему сохранить. А этого нельзя было сделать, пока он был в тюрьме. Милицейские сами перепугались. Они дважды в Гельмгольца его возили, а им сказали, что у него прогрессирующая слепота, атрофия глазных нервов постравматического характера – хотя так это и не признано, что его избивали. Его на следствии, на Петровке, 38, били и добили до такого состояния – чтобы он признал преступление.

И вот мы требуем, чтобы его освободили, заменили ему меру пресечения. И вдруг они говорят: «Хорошо, мы согласны выпустить под поручительство». Под поручительство, потому что он живет в другом городе. Они звонят в Думу и говорят: «Мы сейчас приедем. Депутат, который так пишет, он сам подпишет? Сейчас несколько депутатов, которые за чеченцев заступаются, и сами чеченцы по национальности, отказываются дать поручительство». А тут ему звонят, он говорит – «хорошо». Милиция приезжает в шесть часов вечера - он в это время на фракции сидит. Они говорят: «Все, его нет, значит, мы уезжаем». Марина (Марина Николаевна Ларичкина, помощник депутата Игрунова - Е.Ш. ), святой человек, говорит: «Я вам не подпишу пропуск, вы отсюда не выйдите, вас просто не выпустит охрана. Я его сейчас позову». Зовут Вячека, вытаскивая с фракции, заставляют их ждать… Вячек приходит, смотрит то, что ему принесли, зовет Марину и говорит: «Там была речь об ограблении, а тут написано «убито два человека», то есть, неправильно составили поручительство». Видимо, они провоцировали депутата на отказ. «Ищи Свету, я не понимаю, что происходит». Марина ищет меня, я в это время бесконечный какой-то экзамен принимаю и еще не в той аудитории, где надо. В общем, меня в институте не нашли. Вячек спрашивает, что делать. Марина говорит: «Света сказала подписывать – значит, надо подписывать». И он подписывает поручительство человеку, которого он не видел никогда в жизни, просто под мое честное слово, которое и дано-то было когда-то давно, не сейчас. Если бы он мне позвонил, я бы ему объяснила, что его не обвиняют в убийстве, что это все вранье. Таким образом, он шел на риск! И, конечно, рисковал он не 100 рублями штрафа – он рисковал репутацией! Ведь ему было сказано, что человек, находясь на свободе, совершал преступления. Но все обошлось.

Конечно, не оправдали нашего с ним подзащитного, но получил он пять лет условно, то есть, в тюрьме он больше не сидел, а сейчас уже прошло три года, и судимость снята. (См. более подробный рассказ об этом деле )

Вот это я очень ценю в Вячеке – то, что он в состоянии проникнуться чужой бедой. Это наша исходная позиция – помощь конкретному человеку – у нас, безусловно, общая.

У нас общий мироподход, даже не мировоззрение – это что-то такое более умственное, а тут более глубинное – а это важнее. Вы знаете, инакомыслящих людей легко воспринимают, трудно воспринять инакочувствующих, а мы, видимо, с ним одинаково чувствуем. А это очень важно, поэтому я к нему отношусь с нежностью. И с благодарностью.

Благодаря Игрунову на 30 - 40% наших запросов мы получаем положительные ответы. Это, конечно, достаточно эффективно. От него там воют, говорят, что они в милиции, в миграционных органах, целый отдел держат, который отвечает на письма Игрунова. Я говорю: "Как только вы перестанете закон нарушать, можете распускать свой отдел".

Вообще вся наша работа ведется по каплям – она делается более или менее эффективно. Сейчас период, когда она делается менее эффективно. Нарушение прав человека идет по всей России, потому что Чечня – это вся Россия, на самом деле. Чечня и Россия – это синонимы на настоящий момент, хотя многие люди этого не понимают.

Запись и редакция Шварц Е.

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ . Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!